Paru sur le site elsigma.com

 Robert Levy nous invite réfléchir sur la position des psychanalystes de différentes langues face à l’oeuvre de Lacan. Les effets que la proximité (par le biais du divan ou le suivi des séminaires) a produit chez les analystes français, et les différences avec lesquelles ils ont produit le transfert à la psychanalyse lacaniene à partir de ses textes. Il dira : « Il est très important, en effet, que les jeunes générations sachent et constatent que les psychanalystes peuvent parler entre eux, se comprendre, et également travailler ensemble avec et grâce à leurs différences. En résumé, il est très important que les psychanalystes eux-mêmes veillent, à ce que leur langue ne soit pas une langue morte pour les futures générations. » Il nous transmet également ses derniers développements sur la psychanalyse avec des enfants. Le symptôme des enfants comme sinthome des pères. Le lieu de la répression, l’angoisse et les interventions à partir de ces conceptualisations. Emilia Cueto

 

-Qui étaient vos maîtres et quelles sont les marques qu’ils ont laissées dans votre travail ?

-La psychanalyse m’a appris que l’analyste ne peut compter ni sur un maître ni sur des élèves au moment de son acte. Il y a donc une irréductible singularité de l’acte analytique qui voue le psychanalyste à une certaine forme de solitude. Par conséquent je ne peux pas parler de Maîtres et je dirai même plus : il y a incompatibilité entre ce à quoi mène une psychanalyse et la croyance en un Maître J’en profite pour faire remarquer que ce n’est pas parce que nous reconnaissons la place du maître dans les quatre discours que pour autant nous devions croire en la personne d’un maître .De la même façon ce n’est pas parce que le « transfert c’est de l’amour » qu’une analyse doive se terminer par ce que nous constatons si souvent dans nos institutions sous forme de « servitude volontaire ». A l’horizon de cette distinction c’est toute la question du transfert de travail qui se trouve posée Je peux dire que j’ai contribué depuis trente ans au développement de la Psychanalyse en Espagne et à la formation d’un certain nombre de psychanalystes mais je leur ai rendu hommage dans les remerciements que j’ai adressés dans mon premier livre pour ne jamais s’être considérés comme étant mes « élèves ». C’est pourquoi je pense avoir eu plus des partenaires de travail, c’est-à-dire des : « quelques autres » au près desquels j’ai pu m’autoriser à transmettre ce que j’avais appris de mon analyse tout autant que de celle de mes patients. Si une analyse a quelques conséquences sur la vie de quelqu’un c’es sans doute d’apporter un distinguo entre la loi du maître et celle du signifiant ; c’est pourquoi un maître est avant tout pour moi un « maître mot » au sens du signifiant et par conséquent, j’en reconnais au moins deux : Freud et Lacan, inscrits chacun dans un discours.

Le « que faire ? » est la conséquence de cette prévalence du signifiant ; il se résume à cette formule de Lacan selon laquelle Il faut bien que chaque psychanalyste soit forcé à réinventer la psychanalyse c’est-à-dire à la renommer sans cesse de ses propres signifiants qu’il a alors la charge de faire Passer à d’autres.

-Quelle est votre position sur la relation analyste-école et que proposez-vous ?

-J’ai eu une expérience d’école qui fut celle de l’école Freudienne de Paris dont j’étais membre ; mais cette école a été dissoute sur proposition de Lacan et par le vote de l’assemblée générale de ses membres, ce qu’on oublie souvent de rappeler. Cette expérience m’a confirmé dans l’idée qu’on ne pouvait considérer qu’une école pour la psychanalyse pouvait être décidable d’avance. En effet je pense qu’une école ne peut se considérer comme « école » que dans l’après-coup de son enseignement. C’est pourquoi, à mon sens, on peut seulement espérer que chaque institution psychanalytique fasse école « de surcroît ».

 

-Les effets de la langue en psychanalyse n’ayant pas été assez travaillés, pensez-vous qu’il est possible lire Lacan dans une autre langue que le français ? Quel est votre avis sur la question de la traduction ?

 

-Non seulement c’est possible mais c’est nécessaire, car c’est bien souvent grâce à la traduction que l’on peut problématiser une orientation .Ce fut tout d’abord le cas avec Freud. On peut dire qu’en ce qui le concerne, les post Freudiens de son Internationale se sont appuyés sur certaines traductions des concepts Freudiens pour orienter la politique de l’IPA. Pour Lacan, on s’est trouvé un peu dans la même situation avec Miller qui a été chargé de l’établissement du texte ; alors que c’était selon le vœu de Lacan un séminaire oral et que pour cette raison nous disposions d’autant de versions que de notes prises par chacun et d’autant de traductions que celles réalisées à partir de ces différentes versions. Je sais d’ailleurs qu’à Buenos Aires vous aviez, à l’époque où se tenait le séminaire de Lacan, une ou plusieurs versions des séminaires à votre disposition bien avant que nous n’ayons pu en disposer à Paris. Bien entendu, je crois que l’on peut lire Lacan dans une autre langue et c’est même en prenant la mesure de ce fait, entre autres, que ma propre association Analyse Freudienne est devenue une association plurilingue dont les activités, congrès, journées d’études etc. sont réalisées en Français et en Espagnol avec une traduction simultanée.

 

Vous avez participé à la création de Convergencia, Mouvement Lacanien pour la Psychanalyse Freudienne (Movimiento Lacaniano por el Psicoanalisis Freudiano), de quelle manière abordez-vous ce sujet dans une association qui rassemble des psychanalystes de lieux et de langues différentes ?

 

-Oui, en effet j’ai participé, bien avant la fondation de Convergencia, aux discussions qui ont amené à sa conception. C’était à Buenos Aires, alors qu’un certain nombre de mes partenaires de travail et néanmoins amis tels que : Roberto Harari, Isidoro Vegh, Anabel Salafia, Diana Voronowsky et Norberto Ferreyra, pour ne citer qu’eux, m’avaient fait entendre, à juste titre d’ailleurs, que ni le Lacano Americana ni l’Inter associatif Européen de Psychanalyse, ni la Fondation Européenne pour la Psychanalyse ne se révélaient suffisants à endiguer la dispersion du mouvement Lacanien non Millerien. L’idée d’un mouvement regroupant, au départ au moins, les associations Psychanalytiques d’Europe et d’Amérique était née. Il faut ajouter à cela qu’il s’agissait également d’envisager une transmission de la Psychanalyse par l’invention d’un dispositif qui permettrait de regrouper enfin les tenants du « corps » de Lacan et ceux de son « corpus » .Nous faisions le constat qu’une certaine retenue s’était fait sentir depuis longtemps de la part de ceux qui se considéraient comme les « vrais : élèves de Lacan » au nom d’avoir eu affaire à lui dans une transmission considérée comme directe (divan, voix, corps). Evidemment, la question de la langue, des langues, est un point tout aussi central dans ce projet, puisque c’était et c’est encore un pari sur la transmission Lacanienne au- delà des continents et des Langues. Il s’agissait de parier sur un avenir possible de la Psychanalyse Lacanienne qui reconnaîtrait son entrée dans le même processus que celui que nous avions connu avec Freud à savoir 1° pouvoir travailler le « corpus Lacanien » dans toutes les langues et 2° considérer que la transmission « par corps » – comme on dit en Français « contraint
e par corps » – allait forcément disparaître peu à peu et en tout cas se révéler moins contraignante de la part de ceux qui s’en recommandaient jusqu’alors. Ainsi faisions-nous le pari avec Convergencia que tous les efforts de transmission mis en œuvre par les différentes institutions se recommandant de Lacan devaient être pris en compte. Nous devions donc considérer qu’il n’y avait pas de hiérarchie des formes de transmissions puisqu’il n’y a pas de garantie de la vérité, la Psychanalyse étant intransmissible et par conséquent chaque psychanalyste forcé à sa réinvention. Quoi de plus fort dans l’accueil du travail de l’hétérogène. Que cette façon tout à fait nouvelle de considérer l’héritage Freudien et Lacanien ?

A la suite de quoi, non seulement j’ai participé à Convergencia mais j’ai même eu l’honneur d’être l’un des rédacteurs de ses statuts, statuts ayant contribué au vote et à l’adhésion de nombreuses institutions Psychanalytiques lors de sa Fondation à Barcelona.

 

-Dans « Un désir contrarié », vous dites que beaucoup de textes de Freud et de Lacan ont été traduits et étaient disponibles en espagnol alors qu’on ne pouvait pas encore en disposer en France. Vous dites aussi que les analystes sud-américains ont une « lecture courante de l’ensemble de l’œuvre de Lacan et une précision et rigueur que beaucoup d’entre nous en envieraient » Pensez-vous qu’en France votre avis est partagé ? Dans ce cas là, pourquoi y a-t-il si peu de livres d’analystes argentins qui ont été traduits en français ?

 

-Oui, en effet, j’ai pu constater depuis plus de 20 ans la très grande connaissance de la lettre Lacanienne par mes partenaires de travail, Argentins notamment, et plus largement Sud Américains .Sans doute les 12000km qui les séparaient du poids de la personne de Lacan leur ont été bénéfiques, et en tout cas leur ont certainement permis une plus grande liberté de lecture. Je crois que les Français ont été pour leur part très longtemps pris par une certaine forme de pieuse fascination à l’égard de la personne de Lacan leur laissant ainsi moins de place de lecteur, moins d’espace discursif. De plus les analystes Français du simple fait d’appartenir à la même langue et de leur proximité avec Lacan (qu’il s’agisse de celle d’analysant, d’auditeur du séminaire ou tout bonnement comme participant de près ou de loin à son école) ont pu croire que cela leur permettait, de se considérer comme détenteurs des vrais morceaux de la vraie croix ; dont la formule consacrée « Lacan m’a dit que.. » a été longtemps le paradigme .Mais ,vous me direz que tous n’étaient pas dans ce genre de proximité. Je vous répondrai alors que les effets produits sont néanmoins identiques puisqu’ ils se trouvaient dans la même situation par identification sur le modèle de « Massen Psychologi ».

C’est sans doute une des raisons pour lesquelles Ils ignoraient et ignorent encore dans leur grande majorité tout le travail de traduction, transmission de l’œuvre de Lacan effectué ailleurs depuis bien longtemps. Mes collègues Français ont été finalement assez peu nombreux à voyager en Amérique du Sud et de ce fait peu conscients de la réalité Psychanalytique dépassant l’hexagone et surtout peu curieux des travaux dépassant leur propre langue, leur propre cénacle. Réciproquement il faut bien dire également que les collègues Argentins s’étant établis en France, et ils sont nombreux, n’ont pas plus, dans leur écrasante majorité, réussis à faire connaître leurs homologues restés en Argentine. Convergencia a sans doute contribué dans un premier temps à une meilleure connaissance du travail de chacun ; mais ce n’est sûrement pas anodin si les associations Françaises qui en étaient membres au départ se retirent aujourd’hui les unes après les autres, mais cela dépasse un peu le sujet de notre entretien.

 

-Dans le livre dont on parlait tout à l’heure, vous reprenez les mots de Lacan au moment de la dissolution sur « le besoin d’une critique assidue pour restaurer le fil tranchant de l’oeuvre de Freud ». Quelle ou quelles seraient vos critiques à de la psychanalyse d’aujourd’hui ?

 

-Pour moi il n’y a pas de psychanalyse et encore moins de Psychanalyste sans “auteurisation “.Il faut prendre ce néologisme au sens justement du retour à Freud par Lacan c’est-à-dire au sens où si un auteur est producteur de discursivité alors son nom chute .Vous entendez évidemment que la question de la Passe est au centre de cette dimension. Ce que je peux dire aujourd’hui c’est que l’exégèse tant Freudienne que Lacanienne a beaucoup contribué à la résistance à la psychanalyse ,en faisant le constat que les plus résistants sont les Psychanalystes eux même. En effet nous n’en sommes jamais quittes avec la transmission de la Psychanalyse et le retour à Freud par Lacan est forcément en attente d’un retour à Lacan par x et d’un retour à x par y, et ainsi de suite. Vous conviendrez donc que cette conception est très différente d’une exégèse quelle qu’elle soit.

Mes critiques aujourd’hui vont dans le sens de regretter la difficulté rencontrée à la mise en débat de la psychanalyse entre les psychanalystes eux-mêmes mais plus spécialement à une mise en débat avec la science. Actuellement la psychanalyse est mise en cause de toute part pour les raisons de sa non scientificité. Je me réfère notamment au « livre noir de la psychanalyse » et au dernier rapport de l’INSERM (institution référente en France de la recherches scientifique et médicale) qui concluaient pour l’un à la non scientificité de la Psychanalyse et par conséquent à son charlatanisme ; et pour l’autre, que seul les thérapies cognitivo comportementales étaient dignes d’obtenir des résultats. L’environnement scientifique de la psychanalyse a beaucoup changé et n’a plus rien à voir avec celui de l’époque de Freud ni même celui de Lacan. Le sujet de la science a même lui aussi disparu et nos collègues scientifiques s’en passent allègrement. Donc nous avons à occuper un terrain de discours dans le champ social qui fasse valoir nos propres recherches dans une confrontation, une mise en débat avec d’autres avec nos propres outils .Cette mise en débat ne peut pas se réduire à la simple déclaration de soutien à la dimension du sujet de l’Inconscient. Je regrette donc notre grande difficulté à rendre constant un collectif de pensée qui puisse mettre un frein au retour au narcissisme de la petite différence d’un certain nombre de nos associations psychanalytiques qui croient pouvoir régler ces questions à elles seules. Je suis donc soucieux que le mouvement psychanalytique n’ait pas pris la mesure de ses responsabilités ; ce qui ne serait pas grave si cela n’avait pas pour effet d’ouvrir la porte à l’entrée de tous les détracteurs de la Psychanalyse et en particulier aux thérapies cognitivo comportementales. Il est très important en effet que les jeunes générations sachent et constatent que les psychanalystes peuvent se parler, s’entendre et travailler ensemble dans, par, et grâce même à leurs différences. En résumé, Il est très important que les Psychanalystes eux-mêmes veillent à ce que leur langue ne devienne pas langue morte pour les générations futures.

 

-Dans La notion d’infantile comme concept en psychanalyse, livre qui va être bientôt publié par Letra Viva, vous travaillez exhaustivement le « concept psychanalytique d’infantile ». Dans cette démarche vous dites que « le terme même d’infantile ne trouve sa justification que lorsque on l’utilise comme concept et uniquement dans son rapport avec le refoulement », Pour quoi soulignez-vous cette articulation ?

 

-Oui, en effet j’essaie de faire de ce terme d’Infantile un concept à part entière qui définit un moment spécifique de la constitution de l’appareil psychique de l’enfant. Ce concept ne peut se concevoir qu’en différenciant les moments constitutifs de « l’appareil à langage » par rapport au refoulement. Ainsi, je fais le constat que l’enfant, jusqu’à une certaine époque, n’a pas encore acquis un refoulement complet et que cela a des conséquences sur ses capacités de métaphorisation. Il est dans la métonymie ; l’hypothèse étant que ce n’est pas parce qu’on a pu intégrer la métaphore paternelle qu’on en est quitte pour autant avec les processus de métaphorisation. Par conséquent dans l’infantile : moins on refoule moins on acquière la capacité d’entrer dans les processus de métaphorisation ; inversement : plus le refoulement peut s’installer plus les processus de métaphorisation s’acquièrent.

Ce qui me conduira, d’ailleurs, à proposer un nouveau découpage de ce qu’on appelle l’enfance au cours duquel la période dite infantile serait celle qui se définit par le fait de n’être pas encore soumise complètement au refoulement c’est-à-dire période de manque de refoulement.

 

-Dans ce livre vous proposez aussi la révision de la construction du symptôme par la distinction entre le symptôme produit par le refoulement ou le retour du refoulé et le symptôme qui est construit par manque de refoulement. Quelles sont ces différences ? Et est-ce que l’on peut parler du symptôme –au moins de la façon dont Freud en a parlé- si ce n’est pas à partir du refoulement ou du retour du refoulé ?

 

-Nous avons été habitués à considérer le symptôme comme le résultat du refoulement ; ou plus exactement du retour du refoulé. Cette théorie est vraie mais insuffisante à rendre compte d’une clinique précoce du symptôme chez l’enfant. C’est pourquoi, ce que j’apporte avec mon livre, c’est le constat, dans ma propre clinique, que bon nombre des symptômes pour lesquels les parents viennent nous consulter pour leurs enfants disparaissent au bout de quelques entretiens. Or je ne crois pas que cela tienne à la magie, mais plus tôt, au fait que jusqu’à un certain âge les enfants, dans ce que j’appelle la période ’infantile donc, produisent des symptômes parce qu’ils ne peuvent pas encore refouler et non pas l’inverse, comme nous avons eu l’habitude de le penser jusqu’alors. C’est pourquoi, les actes analytiques que nous produisons à ce moment là ont pour effet de permettre l’effectuation d’un refoulement et, de ce fait, l’enfant abandonne son symptôme, dans certaines conditions bien précises bien sures.

 

-Vous dites aussi que l’enfant n’est pas le symptôme des

parents mais son sinthome et vous ajoutez : « le symptôme de l’enfant fait sinthome pour les parents » Qu’est-ce qui vous amène à proposer cette formulation ?

 

 

-Je pense que comme nous avons envisagé jusqu’alors que le refoulement ou le retour du refoulé étaient la seule cause du symptôme, nous avons pu concevoir seulement que les enfants étaient le symptôme des parents. Or, j’introduis cette idée que les enfants, jusqu’ à une certaine époque de leur évolution peuvent construire des symptômes par manque de refoulement et non l’inverse.

 

 

Cette conception nous invite forcément à repenser la question du symptôme dans l’infantile sous la forme suivante : l’enfant n’est pas le symptôme de ses parents mais son symptôme fait sinthome pour l’un, l’autre ou les deux parents. C’est précisément ce qui l’empêche d’accéder au refoulement ; et par conséquent lui fait construire son symptôme comme sinthome des parents.

 

 

-Comment penser la place de l’angoisse, de ce qui ne vas plus, qui serait en fait plus proche du symptôme, alors que le sinthome en tant que suppléance permettrait un certain nouage des trois registres ?

 

-La question de l’angoisse est évidemment centrale dans la clinique des enfants mais tout concoure à ce qu’actuellement on l’efface, médicaments à l’appui. Il n’y a qu’à constater le succès et les désastres causés par la Ritaline chez les enfants soit disant hyper actifs. Il ne faut pas oublier que le premier rapport au monde extérieur passe par l’angoisse qui anticipe déjà sur ce qui sera plus tard le rapport à l’autre et au désir. Réduire l’angoisse c’est certes vouloir rétablir un plus grand confort mais réciproquement réduire le lien, voire annuler dans certains cas le rapport à l’autre et au désir. Nous vivons dans une société hyper moderne dans laquelle l’instantanéité fait loi et donc pas de remise à demain de ce que l’on estime désirer faire aujourd’hui. C’est pourquoi la tendance actuelle est plus tôt à confondre la différence entre l’angoisse pathologique et l’angoisse existentielle J’en arrive par ce détour à reprendre votre question en apportant le complément nécessaire à la dimension du manque de refoulement. En effet, on ne peut pas concevoir cette période infantile sans avoir en tête, que moins il y a refoulement moins il y a constitution des processus de métaphorisation. Par conséquent, comme nous savons que la capacité à métaphoriser permet l’aménagement du temps de réponse à l’angoisse suscitée par le manque ; force est de constater que notre société hypermoderne nous conduit plus tôt à habituer l’enfant à l’instantanéité de sa satisfaction.

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