15 de octubre de 2011


Voy a intentar introducir un tema muy vasto, el de la interpretación en el campo del psicoanálisis, tema muy interesante para nuestra práctica.

 

Hay varias posibilidades de enfoque del mismo, la primera es la del equívoco entre interpretar e intérprete; es decir que en cierta manera el analista es un interprete y vamos a ver cuales son las reflexiones o las contradicciones de este equívoco entre interpretar e intérprete, aunque interpretar también tiene el sentido de cambio de lengua, de interpretar en otra lengua.

 

Podemos preguntarnos si hay una lengua del inconsciente, lo cual me parece una cosa un poco loca ya que no se puede plantear así, como otra lengua sino como otra escena, lo cual es muy distinto. Me parece interesante retomar las definiciones del diccionario francés porque nos plantea preguntas sobre esta temática y los varios sentidos habituales de «interpretación».

La palabra traducción, en el sentido de interpretación, por lo menos en francés, es traducción de una lengua a otra lengua, o bien, explicación de lo que está oscuro o ambiguo en un texto. Lengua, textos, acción de tomar bien o mal algunas palabras. Interpretar en el sentido de si te digo «¡ qué buen día tenemos hoy! Puedes pensar pero que me quiere decir, etc, etc. Es una interpretación también de las palabras. Y también interpretar los actos, puedo acercarme y acariciar la espalda y una mujer podría preguntarse, por ejemplo, cual es la intención de mi manera de acercarme, etc, también son interpretaciones.

 

En cuanto al intérprete es alguien que explica las palabras de una lengua con palabras de otra lengua. Ahí vemos una manera de utilizar una palabra por otra, la interpretación también en psicoanálisis puede tener que ver con la utilización de una palabra por otra. Veremos las diferencias. Según el diccionario, el intérprete también es un intermediario entre dos personas que no saben la lengua el uno del otro y ese intermediario transmite entre los dos, la lengua que los dos no saben. Puede ser también aclarar el sentido de un libro, de una ley, de un texto o bien alguien que posibilita conocer las voluntades, los sentimientos de otro, lo cual sirve para aclarar lo que posiblemente fue escondido; ahí nos acercamos un poco más a la temática de la interpretación en psicoanálisis. Aclarar o sacar a la luz lo que fue ocultado.

 

Otra pregunta que ayer había planteé es la cuestión de la terapéutica del psicoanálisis. ¿Por qué algunas veces se puede tomar la interpretación como el acto terapéutico en sí mismo? Hay que cuestionar este tema ¿por qué? Porque si pensamos, por ejemplo que no se puede interpretar afuera de la transferencia, eso quiere decir que la transferencia en sí misma no solo tiene que ver con la interpretación sino con el acto terapéutico; es decir que es muy difícil separar la cuestión del acto de la interpretación como «acto terapéutico» de su entorno o su contexto de la transferencia.

 

También ayer planteaba que tenemos que cuestionar, por otro lado, la idea de que el proceso en sí del psicoanálisis puede o podría ser una manera de encontrar nuevas experiencias emocionales, que es otra forma de entender el ámbito de la interpretación. Porque si pensamos, como hemos visto el año pasado, que la transferencia, la neurosis de transferencia es una experiencia nueva en cuanto a lo que le pasa a un sujeto con su síntoma, hemos visto que el verdadero síntoma del sujeto no aparece sino post-neurosis de transferencia, esto supone efectivamente que la neurosis de transferencia es también (pero hay que cuestionarlo) una nueva experiencia emocional. Son cuestiones importantes porque aquí estamos en el ámbito epistemológico de cómo funciona un psicoanálisis.

 

Para empezar este seminario del año hay que señalar también que somos una asociación psicoanalítica bilingüe y que después de todo, el inconsciente está estructurado como un lenguaje lo que no supone por tanto que esté estructurado como una lengua. También hay que diferenciar lenguaje de la lengua, por eso ya estamos entrando en la diferenciación de la interpretación, el intérprete interpreta una lengua distinta de su propia lengua pero no tiene que ver directamente con el lenguaje como tal. La interpretación tiene que ver con la lengua pero no con las lenguas. Las lenguas suponen traducción no interpretación, ¿sería el analista un traductor cuando interpreta?, un traductor que podría permitir pasar de una lengua a otra lengua, ahí empiezan las dificultades; tenemos que hacer un homenaje a Walter Benjamín en su libro de «The task of the translator». En este interesante, nos señala una algo esencial para los traductores pero sobre todo para los psicoanalistas y es el tema de que dos lenguas diferentes pueden traducir el mismo objeto, esto es cierto, pero de manera totalmente distinta, cosa fundamental porque la traducción tampoco quiere decir que se trata del mismo objeto cuando se traduce un objeto.

 

Para aclarar la cuestión, un ejemplo muy simple, la palabra «lengua», en francés y en castellano. Lengua, lenguaje nos hace suponer que disponemos de algo en nuestra boca para hablar que es el objeto lengua, la lengua como tal, y esta palabra nos reenvía de manera preconsciente al objeto lengua pero en alemán por ejemplo, no se pasa por esta suposición en su palabra «lenguaje». En alemán «sprache» no tiene nada que ver con el objeto lengua. En inglés, todavía menos, «speaking» o «talking» no tiene que ver con «the tongue»(lengua). Es decir que hay una dificultad para traducir, tomamos otro ejemplo, en inglés no hay palabra equivalente para la palabra francesa «jouissance», su equivalente sería «enjoyment», pero esta palabra en inglés moderno perdió la connotación sexual que «jouissance» conserva en francés. Y en esta perspectiva gozar («jouir») sería traducido en inglés por «to come» «correr», «venir», pero «to come» se usa más bien en argot, se podría traducir también por «pleasure» pero su equivalente en francés es «plaisir» (placer) y Lacan utiliza estos términos de «jouissance»(goce) y «plaisir»(placer) de manera muy distinta.

«Pleasure», obedece a las leyes de la homeostasis, que Freud evoca en «Más allá del principio del placer», sirve para bajar las tensiones del aparato psíquico descargándose de tal manera que sea la más baja posible, así la palabra «jouissance» transgrede esta ley de homeostasis freudiana y en este sentido va mucho más allá del principio del placer es algo que queda fuera de la cuestión del placer.

 

Yo creo que Lacan fue él único que pudo plantear la idea absolutamente loca de que podemos tener un placer positivo pero que podemos tener una «jouissance» negativa y esto nos introduce en otro lugar y en otra manera de pensar y se ve como la cuestión de la palabra, de la interpretación y de la traducción puede producir solo con una palabra un montón de variaciones en cuanto al objeto, con la misma palabra en una lengua traducida en otra, cambia totalmente el objeto. Esto para mostrar como la cuestión de la interpretación no es tan fácil incluso si pensamos con facilidad que traducir tiene el mismo sentido en una lengua y otra. Hay algo más allá de la palabra que tiene que ver con la cuestión del objeto. Y esta es la problemática esencial de la interpretación, podemos decir que la interpretación no es para nada una traducción.


Margarita Moreno: El objeto se plantea en ese punto donde la materialidad del significante se funde, o no sé como llamarlo, con la representación del objeto; es decir, es un espacio un poco particular que desde el psicoanálisis Lacan lo intenta definir, que no es el objeto como tal ni tampoco como se dice. Sería el campo semántico que en cada lengua se le da a
l significante, porque también en función de la materialidad del significante los campos semánticos varían, no solamente el objeto.


Robert Lévy: Exactamente. Es decir, que la cuestión principal es la representación pero que la palabra no representa nunca al objeto.


Eva V.Morlegan: Fue el tema de la lingüística, la historia de que nunca había una verdadera representación del objeto como tal.


Robert Lévy: Claro, es decir que con la interpretación estamos también en pleno problema de la Lingüística, digo también porque no se limita a la cuestión lingüística; vamos a ver que plantea otro tipo de preguntas.


Guillermo Kozameh: Y por eso la cuestión del alemán, de la «Vorstellung Repräsentanz».


Robert Lévy: Siempre que pensamos tener la palabra para representar el objeto, hay otra y otra; y esa fue la revolución de Freud entre la hipnosis y decir todo lo que te pasa por la cabeza. Fue justamente con la temática del lenguaje, el paso que Freud desarrolló a partir del que él pudo pensar que la represión es algo que nunca puede volver totalmente y que solo hay la posibilidad de pasar de una palabra a la otra, de seguir algo de lo reprimido sin poder tener nunca la última palabra. No hay última palabra.

Así, es una prueba que hacemos en cualquier interpretación, la de admitir una distancia siempre muy grande entre el objeto y su representación en palabra y esta distancia es una cuestión de lengua o de traducción pero sobre todo está creada por el objeto. Es decir, que lo primordial no es la cuestión de la palabra sino la del objeto; es el objeto como tal el que crea la distancia, y es imposible conseguir la palabra como tal para representarle. Es decir, que fundamentalmente la cuestión del objeto es que no hay objeto y que son todos los objetos posibles los que crean la posibilidad de un objeto porque no hay objeto y las palabras para significar el objeto siempre pasan por todos los objetos sin captar al objeto porque no hay objeto.

Es interesante pensar la cuestión al revés, no es porque no hay una palabra más precisa para representar al objeto por lo que es difícil; es al contrario, es difícil encontrar una palabra porque el objeto en sí mismo crea la dificultad de la palabra. Y ahí estamos en el corazón de la dificultad de la lengua del inconsciente, es decir, la dificultad de la representatividad de lo que todavía no fue representado. Considerar que existe una lengua del inconsciente y que así se podría acceder a esta lengua con un diccionario de traducción, resulta totalmente imposible, no hay ningún diccionario de lengua del inconsciente.

 

Eso nos lleva directamente a la cuestión de la traducción y es interesante que la palabra traducir tiene que ver en alemán con «trague, tragung, übertragung», es decir la transferencia, en alemán la transferencia tiene también este sentido de traducir. Hay algo en la palabra «tragung, Übertragung» que reenvía a la idea de traducción. Y así, no podemos prescindir de la cuestión de la transferencia para pensar la interpretación, es decir, que el analista a la vez está apurado en la transferencia con el objeto «a» y al mismo tiempo él tiene que barrar el objeto; barrar el objeto «a» es una función curiosa porque si uno reflexiona sobre esta propuesta estamos más acostumbrados al sujeto barrado o al Otro barrado.

La barra sobre el objeto es una propuesta para pensar la cuestión transferencial y también la de la interpretación.


María Cruz Estada: ¿Y eso está en Lacan en algún lado?


Robert Lévy: No, está en el último seminario del año de París, y nos apareció como algo un poco nuevo, es decir, al final, hemos pensado que la cuestión no era solamente llegar a la idea de que no hay garantía de la verdad, porque podemos muy bien mantenernos en una situación des-idealizada manteniéndonos con varios objetos en los que tenemos una creencia importante; es decir, que pensar la cuestión de la des-idealización o des-subjetivación no impide mantener algunos objetos; por eso parecía que era más importante plantear la cuestión de barrar al objeto como tal, lo cual es una operación distinta de la cuestión de la des-idealización y por eso me parece que ahí se introduce realmente la cuestión de la interpretación; porque parece que la interpretación siempre va en el sentido de poner una barra al objeto.

Guillermo Kozameh: ¿Esto lo han cogido del grafo del deseo? ¿Lo que tú estás planteando es que cae en la idealización pero podemos sostenernos con otros y la interpretación apuntaría a barrar el objeto?

Robert Lévy: Si pensamos que lo que causa el deseo es este objeto «a», podemos plantear que la cuestión siempre permanece con la problemática del objeto «a» como causa del deseo. Y si no hay una especie de barra durante el análisis a propósito del objeto, creo que nos quedamos al nivel del ideal del yo, sin poder ir más allá es decir sin tocar la cuestión del objeto como tal.

Eva V.Morlegan: Cuando hablas del objeto «a» ¿hablas del objeto a como causa o del objeto a imaginario?

Robert Lévy: Hablo del objeto «a» imaginario pero tiene sus consecuencias con el objeto «a» como tal. Por ejemplo, en «El banquete» que vimos el año pasado, todo gira alrededor de la necesidad o no para el amor de mantener el objeto en el lugar del otro. Podemos sacar al otro como representante del ideal pero al mismo tiempo, podemos mantener un objeto en posición ideal. El otro y el objeto son distintos. Hay un trabajo posible a propósito de la cuestión del otro y al mismo tiempo se puede mantener la cuestión del objeto sin ser trabajada en el psicoanálisis.

Guillermo Kozameh: Yo pienso que tendría algo que ver con la destitución del sujeto supuesto saber, con el fin de análisis.

Roque Hernández: Y con la cuestión que dice Lacan de llevar el análisis hasta el hueso de lo real.

Robert Lévy: Eso es, el hueso de lo real toca a la cuestión del objeto causa del deseo.

María Cruz Estada: Si en la experiencia de los campos, en tu primer libro, mostrabas que justamente era en el momento de barrarse el objeto cuando la gente moría, ¿qué diferencia habría entre esa caída del objeto y la que tú estás proponiendo como un fin de análisis? ¿cómo hacer para reenganchar algo de la vida? Porque si no, nos suicidamos todos en masa.

Roque Hernández: No se trata de barrar la causa.

Robert Lévy: No, la causa no, la causa se mantiene, se trata de barrar el objeto. Se trata de la cuestión fundamental de la relación con el ideal del yo en la transferencia, y creo que la última vez nos quedamos en la idea que Lacan nos lleva a formular de que la cuestión importante de la transferencia no es la contratransferencia o lo no analizado del analista, sino la situación del analista con respecto al objeto «a». Lacan hace una revolución también a propósito del tema de la transferencia diciendo que lo que importa no es la cuestión del ideal del yo, porque señala que muchos análisis se quedan en este punto sin ir más adelante y que la cuestión importante en la transferencia no era la contratransferencia, hemos visto porque, ni tampoco la cuestión de lo que no se habría analizado por parte del analista. La cuestión importante es de que manera el analista se sitúa con respecto al objeto. Y eso precisamente le lleva a poder pensar que un análisis pueda llegar más allá del complejo de castración. Y es un punto fundamental, porque era el punto de límite de Freud respecto al psicoan
álisis y Lacan propone una manera de ir más lejos que Freud. Es decir que un análisis no se queda en la temática de la castración.

María Cruz Estada: Con lo cual estamos entrando en el territorio del no todo fálico.

Robert Lévy: Exactamente. Este punto límite de la castración freudiana, puede ser sobrepasado, ubicándose, con respecto al objeto, de manera distinta que Freud, dice Lacan, que no podemos servirnos del amor ni como primer punto ni como último punto porque el amor es la sublimación del deseo, y eso es fundamental para diferenciar justamente el deseo del amor, si no se diferencian es porque se cree que el amor tiene que ver con el deseo. Y no, el amor no tiene que ver con el deseo, por eso la cuestión femenina y masculina son distintas. No vamos a entrar en esta temática, del lado hombre, del lado masculino hay una diferencia fundamental entre el amor y el deseo, por eso un hombre que quiere a su mujer puede desear a otras. Y ahí vemos que si no tenemos la idea de que el amor es sublimación del deseo no podemos entender por qué, efectivamente, se puede plantear que puedo querer a mi mujer muchísimo y desear al resto de la humanidad femenina.

En consecuencia podemos suponer que se puede plantear un más allá de la angustia de castración y que tenemos un acceso a esto en tanto el analista se apoye en la transferencia, en el deseo de analista como función para poder alcanzar la cuestión, pero tenemos qué decir ahora cómo.

En efecto, existe una diferenciación en cuanto al lugar del analista en la dirección de la cura. ¿Qué ubicación del analista produce o no efectos en cuanto al síntoma? En función justamente de la dirección de la cura. Cura que supone que el analista puede pensar para sí mismo que al nivel del objeto «a», es decir, al nivel del semejante a quien se dirige el amor, cito a Lacan «el analista, él no puede si no pensar que cualquier objeto puede llenarle», ya que, «no hay un objeto con más precio que otro.. »  Y esto me parece fundamental, es decir, que no hay que tener ninguna creencia en el objeto porque cualquier objeto puede tomar el lugar de otro objeto y esa es la posición fundamental del analista. Yo diría que es la dirección misma de la cura. Y si él no se ubica en ese pensamiento está en posición de psicoterapeuta, es decir, que hay objetos distintos, y que podemos trabajar sobre la diferencia entre los objetos. No hay diferencia entre los objetos, porque no hay un objeto que valga más que otro.

No hay un objeto con más precio que otro. Y cito a Lacan de nuevo «…ahí está el duelo en el que está centrado el deseo del analista», hay un duelo en la cuestión del objeto del analista».

Por eso la cuestión de la contratransferencia no tiene sentido, porque el analista tiene una posición distinta, en el sentido de que tiene permanentemente que estar en la posición de no poder poner un precio al objeto. Ahí le espera el paciente, es decir, el paciente propone identificaciones a su analista según sus objetos y el trabajo del analista es vaciar para sí mismo, la identificación con el objeto del otro, del paciente. No es decir que no le toca al analista algo de un rasgo del caso, efectivamente el rasgo aparece, pero su trabajo es no caer en la identificación con este rasgo que aparece. Es decir que no es suficiente tener en cuenta el rasgo como tal (le trait du cas), hay algo más que hacer y ese algo más es el duelo de ese rasgo mismo.

Lola Monleón : Esta cuestión de que un objeto tenga más valor que otro, ¿tendría que ver con el tema de que entra en función del deseo del analista y no el deseo de analista?

Robert Lévy: Exactamente. El deseo de analista, no del analista, es su función. Y su función es vaciar permanentemente su relación de identificación con el objeto del otro, del paciente. Es un vaciamiento permanente de la identificación, pero tampoco significa que no encuentre momentos de marcas del caso; sino ¿con qué podría trabajar?. Pero el trabajo no se termina allí en el encuentro con el rasgo, el trabajo va más allá, es decir, que a partir del encuentro con el rasgo, con algo común con el otro, él tiene que hacer un duelo de esa comunidad. Es decir, de una comunidad del objeto común, es decir más del objeto como tal, porque no hay ningún objeto que pueda satisfacer plenamente la pulsión. Del hecho que nunca hubo un objeto para satisfacer plenamente la pulsión.

María Cruz Estada: Por eso toda esta idea de la Internacional de que los psicoanalistas tienen que llegar a casarse y los pacientes también y cuando llegan a casarse es cuando realmente están maduros porque han alcanzado la genitalidad; es decir, que ahí hay un objeto que había que alcanzar con lo cual tiene que ver con el ideal del yo, con el ideal del yo del analista, con la identificación del analista con el analizante y además la creencia en un objeto.

Robert Lévy: La creencia en un objeto nos lleva también a pensar que tenemos una comunión de objetos y que podríamos compartir nuestros objetos.

Público: ¿Objetos o ideales?

Robert Lévy: Las dos versiones, el objeto compartido plantea una posición de idealización, es decir de un ideal. ¿Qué es un ideal? Sino una comunidad idealizada de objetos.

Público: La comunión cristiana, las sociedades de negocios

Robert Lévy: Exactamente, claro. La psicología de las masas

Guillermo Kozameh: Sobre el tema del vaciamiento del analista; claro hay una propuesta de Freud en el famoso tema de la «neutralidad», que es imposible, pero se podría lograr ese vaciamiento a través del propio análisis del analista, si no yo no veo otra posibilidad.

Robert Lévy: Sí, podríamos decir que la cuestión de la neutralidad sería poder efectuar esta cuestión de vaciar el objeto. Freud no aclaró tanto la cuestión sino para decir que había que escuchar todo con la misma intención, pero podemos dar un paso más que acoger todo con la misma atención e intención, la subjetividad también tiene que ver algo con este señalamiento de Freud y si damos un paso más podríamos aclarar la cuestión de la neutralidad de esta manera, diciendo que la neutralidad es ni más ni menos que la función del deseo de analista; es decir, su trabajo permanente de mantener para el otro, para su paciente algo vacío para que el otro pueda desarrollar sus objetos hasta el final, bueno tampoco hay final. Pero en el momento, que se encuentra un objeto común, es decir, una identificación, la idealización está ahí indudablemente, y estamos en otro lugar, en el lugar de las psicoterapias que tiene sus efectos e interés pero el psicoanálisis se acaba en este momento de encuentro con un rasgo común.

María Cruz Estada: El rasgo común, ¿es lo que ayer también llamabas el delirio del psicoanalista?

Robert Lévy: Si, eso llega hasta una teorización de la comunidad idealizada es efectivamente delirio. Y es delirio en el sentido contrario a lo que es un análisis, porque un análisis supone una diferenciación y una des-identificación. El analista es sobre todo un des-identificador; ponerse en el lugar de un rasgo común y de una teorización del rasgo común es al revés de la idea misma del psicoanálisis que va en la dirección de abrir a la diferencia pura. Y la diferencia pura es entre el objeto y la identificación. Si retomamos el objeto con una identificación a un rasgo común se acabó el tema del psicoanálisis y estamos en este caso en una especie de delirio místico; compartimos la verdad de la teoría y esto se encuentra muchas veces. No solamente en el psicoanálisis pero también en el psicoanálisis y a partir de este momento lo peor es que esta teorización delirante conduce a la expulsión de todo lo que no esté de acuerdo a esa teorización de la verdad comp
artida.

Marian Lora: Lo que dices es la imposibilidad de hacer ese duelo del que hablabas y que de alguna manera el dispositivo de la marca del caso tiene que ver con ese intento de hacer ese duelo. El ponerse uno en cuestión para ver que pasa aquí.

Robert Lévy: Claro, seguro. Pero en lo que quiero insistir es que la marca del caso, es decir el momento de encuentro es una cosa importante, muy importante, pero el duelo es otra cosa. ¿entiendes?

Pilar Pascual: Uno es darse cuenta y otro es un proceso, es la diferencia.

Robert Lévy: Exactamente.

Margarita Moreno: Cuando planteas esta cuestión de la barra sobre el objeto «a», me lo intentaba plantear en el trabajo de transferencia y me planteaba si esto podía ser estos análisis donde pareciera que lo que se establece con el analista es algo común de familiaridad, pero vista desde fuera, más que trabajo con el inconsciente yo lo plantearía como dependencia, en el sentido de que hay un objeto albergado en el otro del que uno no se puede desprender, estos análisis que son años y años y la impresión que se tiene es que no pasa nada. Que por más que se habla, ahí no hay un trabajo, lo que se decía no se muerde el inconsciente; esa es una manera de representarlo y otra la que dices tú del delirio del analista como un delirio compartido con el paciente.

Robert Lévy: Eso es.

Margarita Moreno: Eso parece que se ve más en los análisis de profesionales donde es muy evidente que los analizantes están en una comunidad con el analista.

Robert Lévy: Claro, ¿qué me garantiza que en esta transferencia de trabajo lo que creo como teorización de mi analista no es pura subjetividad idealizada por mi parte de sus palabras? ¿qué me garantiza que esta teorización no sea una manera de idealizar y de mantener la idealización de la transferencia? Es una pregunta fuerte de nuestras asociaciones y escuelas. Vamos a seguir sobre este punto.

Y por todas estas razones que hemos comentado, la cuestión es muy distinta de cualquier acceso a un ideal por el hecho de que el objeto en sí mismo es indiferente y por eso si existe una diferencia hay que buscarla por el lado del significante. Diferencia por el lado del objeto no hay, cualquier objeto vale por cualquier otro objeto. Parece que son ya indicaciones importantes en cuanto al lugar a partir del cual el analista interpreta; es decir, que su lugar no puede ser un lugar de relación con el objeto desde donde interpretar, sino que su lugar si quiere que sea diferenciado tendrá que ver con la cuestión del significante más que el objeto.

Hemos visto, por ejemplo, con Melanie Klein cual era el lugar de la interpretación del objeto, permanentemente. M. Klein es alguien que interpreta a partir del objeto y el lugar del analista es el lugar de la transferencia. La primera consecuencia es que no puede haber interpretación fuera de la transferencia, eso sería una contradicción o bien un abuso de interpretación o a lo mejor una psicología de los comportamientos y ahí se encuentra la posibilidad de un diccionario de la interpretación de los comportamientos que efectivamente existe. Y en esta perspectiva, el analista sería intérprete de una lengua cuyo cifrado podría ser conocido con antelación (ahí no hay ninguna sorpresa) hay una posibilidad de tener ya el diccionario de los comportamientos y en este sentido el analista es un intérprete de otra lengua.

Eva V.Morlegan: Es una interpretación en el sentido de código, no una interpretación en el sentido de la interpretación analítica.

Robert Lévy: Pero, sabemos que el analista no puede estar en ese lugar, es decir, que el deseo es una irreductible singularidad. Y en este caso, en el código este irreductible no aparece nunca, no puede aparecer, ni tampoco el sujeto del inconsciente. Es decir, que plantear la idea de una interpretación con estos elementos es poner afuera, no solamente la cuestión del deseo, sino del sujeto como tal. No hay sujeto en este tipo de interpretación. ¿Por qué no hay sujeto? Porque el sujeto solo puede existir entre dos significantes que le representan y ahí por otro significante; el código y el significante se oponen, no hay posibilidad de introducir significante en el código. Y esta idea es interesante porque la hipótesis de una interpretación afuera de la transferencia supone que hay un irreductible también de la palabra; es decir, cualquiera que sea la traducción, la más aguda, la más precisa que podamos tener de una lengua en otra lengua queda siempre un resto que yo llamaría lo real de la lengua que no se traduce en otra lengua. Y los traductores lo saben muy bien, que nunca van a poder alcanzar el ideal de la traducción, porque siempre queda un resto. No es que sea un resto mal traducido, sino que el fundamento de la palabra como tal supone que la traducción en otra lengua mantiene un resto y podemos decir que eso tiene que ver con la cuestión del objeto, viene del objeto en si mismo, no viene de la falta de precisión de la palabra.

Para aclarar un punto que alguien preguntó, cuando digo que no hay interpretación sino en la transferencia, eso tampoco quiere decir que toda interpretación es interpretación de la transferencia. En el ámbito de la transferencia hay interpretación de la transferencia y interpretaciones que son en el ámbito de la transferencia. Interpretar algo diciendo de un lapsus o de algo de una persona fuera de una relación transferencial, eso es una barbaridad porque no es algo incluido en una transferencia.

Guillermo Kozameh: El lío es que Freud hace una distinción entre interpretar la resistencia, interpretar la defensa, interpretar el deseo, es decir, hace un esquema muy pedagógico que desde el punto de vista lacaniano no se acepta.

Robert Lévy: No, y es más, insisto sobre el punto que hay ahora en el discurso común, hacer interpretaciones sobre tal o cual persona, con la cuestión del Presidente del FMI francés Dominique Strauss Khan, es el ejemplo más importante de hace poco tiempo, del montón de interpretaciones a propósito de su acto, cada uno tenía una idea. Pero tener una idea es una cosa, tener una interpretación es otra cosa. Y para tener una interpretación se necesita la transferencia.

Para nosotros no hay interpretación fuera de la transferencia, lo que nos conduce ahora a pensar en el momento de la interpretación del analista, como el momento más agudo de lo que se llama la irreductible singularidad del acto: Es el momento de la interpretación para el analista como lo hemos visto ayer con la viñeta de Marian Lora.

Este irreductible, Ferenczi lo llama de manera muy graciosa «el tacto», y yo voy a citar a Ferenczi porque me parece interesante lo que él señala : «He adquirido la convicción que antes que nada es una cuestión de tacto psicológico el saber cuando y como uno comunica algo al analizante, cuando uno puede declarar que el material es suficiente para sacar conclusiones y de que forma hay que «vestir» la comunicación ¿Cómo uno reacciona ante una reacción inesperada o desconcertante del paciente, cuando uno tiene que callarse y esperar otras asociaciones y en que momento el silencio es una tortura inútil para el paciente, etc. Uno se da cuenta que la palabra tacto es una manera de expresar la indeterminación dentro de una fórmula simple y agradable. Pero ¿qué es el tacto? La respuesta a esta pregunta no es difícil, el tacto es la facultad de «sentir con», si podemos con la ayuda de nuestro saber, sacar de la disección de numerosos psiquismos humanos pero sobre todo de la disección de nuestro yo para presentificar las asociaciones posibles o probables del paciente que él todavía no percibe y poder así, ya que no tenemos como él que luchar contra las resistencias, adivinar no solo sus pensamientos retenidos sino también las tendencia
s que son inconscientes quedándonos en este mismo momento y en cualquier otro momento atentos a la fuerza de la resistencia y así no nos va a resultar complicada la decisión de la oportunidad de una comunicación y de la forma que tiene que tomar esta comunicación y este sentimiento nos impedirá estimular la resistencia del paciente de manera inútil o sin sentido; seguramente el psicoanálisis no tiene porque evitar el sufrimiento del paciente, en efecto, aprender a soportar un sufrimiento es uno de los resultados principales del psicoanálisis, mientras que, una presión en esta cuestión del sufrimiento si no se tiene tacto puede dar al paciente la oportunidad deseada en el inconsciente de sustraerse a nuestra influencia…» y un poco más adelante dice: «Antes que el médico se decida, tome la decisión de hacer una comunicación tiene antes que nada que retirar su propia libido del paciente» (Obras Completas, 1927-1993. «Elasticidad de la técnica psicoanalítica (1921)

Es un texto del año 1920 que me parece muy actual, un poco viejo en las formas, pero con caminos interesantes. Entonces la irreductible singularidad del acto, que Ferenczi llama «el tacto» y Lacan «el estilo del analista», ¿no tendrían en común una cierta relación con lo real que no podría entenderse de otra manera que en el ámbito de la transferencia?; pero la interpretación es también el momento donde el riesgo es mayor. En efecto, hay un riesgo para el síntoma, riesgo de un desanudamiento, pero igualmente riesgo para el analista con la cuestión del delirio como lo hemos visto ayer; y también se refiere particularmente a ello Freud en su artículo «Construcciones en psicoanálisis» que vamos a tener ocasión de desarrollar en el año. Pero, ahora indicamos que Freud plantea la cuestión de saber si en este ejercicio particular del analista que consiste en interpretar, reconstruyendo los recuerdos borrados por el paciente, a partir de los vestigios donde él tiene algunos recuerdos, no se trataría justamente de un delirio del analista.

Y es interesante, porque esta cuestión del delirio del analista, Ferenczi la extiende no solamente a las intervenciones del analista sino a sus teorías. Dice lo siguiente «…la vieja costumbre de los comerciantes que consiste en añadir al final de cada factura la marca S.E. (salvo error), se tendría también que incluir en cada interpretación analítica. Igualmente la confianza en nuestras teorías, ¿no tendría que ser una confianza condicional? porque en este caso, ¿se trata de la famosa excepción a la regla, o bien de la necesidad de modificar algo dentro de la teoría en vigor? La modestia del analista no es algo que se pueda aprender, sino que es la expresión de la aceptación de los límites de nuestro saber». Me parece que es realmente una declaración muy interesante y en consecuencia tenemos que desconfiar de nuestras certidumbres con respecto a nuestras teorías y sobre todo tenemos que adoptar y es el consejo de Ferenczi, lo cito «cada nueva comprensión de las significaciones exige la revisión de todo el material precedente»

Entonces, adoptamos la actitud del investigador que puede cuestionar sus descubrimientos teóricos en función de las experiencias de sus investigaciones y eso puede llevarle a invalidar sus propias hipótesis de inicio y esa parece que es la prueba para poder evitar un delirio de certidumbre. Este delirio es siempre lo que nos espera y la interpretación puede transformarse en una violencia y también en una máquina de guerra como se puede constatar en algunas instituciones donde la certidumbre de la verdad que unos portan puede revelarse solamente al servicio de la pulsión de muerte. Esto lo hemos visto en toda la historia del psicoanálisis, desde Freud y hasta ahora.

En consecuencia hay un riesgo por los dos lados en una misma transferencia, pero igualmente riesgo, y Ferenczi hace una alusión al sufrimiento, del lado del paciente, porque sabemos que podemos escuchar lo que el paciente no escucha por sí mismo y eso puede ser el anuncio de la noticia de un deseo escondido. Es el caso de los pacientes que tienen historias, relaciones repetitivas en las cuales el análisis indudablemente va a revelar en un tiempo más o menos largo que la persona amada no es la persona que se ama realmente, sino la persona que el sujeto crea, lo cual es distinto. Entonces perder el ideal del yo, para ganar un amor diferente, y sabemos que eso tiene un precio, hace sufrir y muchos pacientes no están dispuestos a escuchar ni tampoco a pasar por la experiencia y terminan su análisis ahí, en el límite de la pérdida del ideal del yo del cual Lacan señalaba igualmente el fin de un gran número de análisis.

Entonces, responsabilidad de la interpretación que puede «desligar» en todos los sentidos de la palabra. De nuevo ¿no sería el sentido de las palabras de Ferenczi que acabo de citar, que el psicoanálisis no tiene como deber evitar el sufrimiento a los pacientes? En efecto aprender a soportar un sufrimiento es uno de los resultados principales del psicoanálisis, eso sería justamente lo que señala Ferenczi, pero volvamos a la cuestión de la metáfora del analista que interpreta, para examinar ahora la cuestión del sentido. El sentido porque efectivamente un intérprete supone dar el sentido de una lengua a la otra y efectivamente es el contexto justo de finales del s. XIX en el que la filología toma con la noción de subtexto una importancia muy grande, porque se trata en este contexto de reencontrar significaciones perdidas y un sentido escondido. Y es en este contexto cultural de finales del XIX en el que Freud evoluciona, y al que le sustituye una ruptura hermenéutica que introduce una modernidad porque no se trata ya del sentido sino del signo y de la manera en la que éste puede ser interpretado. Y es con Marx, Nietzsche y Freud como lo subraya Michel Foucault, que aparece una nueva posibilidad de interpretar, que en sí misma es el origen de una nueva hermenéutica. No se trata ya entonces, de dar un sentido nuevo a cosas que antes no lo tenían, o bien, de multiplicar signos sino de modificar el espacio de repartición en el cual los signos pueden ser signos.

Cito a Foucault: «Desde este momento la interpretación va en el sentido de restituir lo que fue encubierto ¿Cuál es la especificidad de la interpretación freudiana? El punto de vista freudiano es ante todo buscar un sentido escondido tras el sentido aparente del lenguaje y en esto se inscribe efectivamente en la hermenéutica moderna del XIX. Pero la posición freudiana va a modificar la historia de la interpretación, en la medida que Freud postula que no existe sino un solo sentido a los síntomas y añade que este único sentido es sexual». Y es esa la revolución freudiana del final del siglo XIX. Ahí podemos decir que el analista sería el intérprete del deseo sexual escondido y hay que remontarse hasta el nudo patógeno para pensar el lugar del evento traumático y en esa época del inicio de Freud, lo que prevalece es la idea de una rememoración. Mientras que la regla fundamental «decir todo lo que viene a la cabeza» introduce en sí misma una nueva modalidad de interpretación, es lo que hemos comentado antes de la idea que Freud hace el duelo de poder rememorar todo y elige dentro del ámbito de la regla fundamental, la idea de lo que se puede escuchar de lo olvidado está incluido entre los significantes presentes dentro de la transferencia.

En efecto, a partir de ahí se va a ocupar de las ideas fortuitas, de los «Einfalle» que es de donde se va a extraer la pureza del metal de las ideas olvidadas, es decir, extraer el sentido para mejor adivinar a partir de las asociaciones libres del paciente, lo que él no podía recordar.

El analista, es ahí entonces, un adivinador o más exactamente un intérprete de una lectura entre signos, un descifrador de discurso como algunos autores lo pueden indicar. En este momento interpretar consiste en comunicar los buenos resultados en el momento oportuno, en el momento en que el analizante está en pos
ibilidad de descubrirlo por sí mismo. Y es importante decir que la interpretación no puede llegar sino en el momento en el que el paciente puede por sí mismo descubrir lo escondido. Y es eso el tacto del analista. Esperar el buen momento. Caer justo.

Guillermo Kozameh: En ese sentido hay una cosa muy bonita que decía Winnicott, que él va preparando todo el terreno para que el propio paciente haga su interpretación; que la mejor interpretación es la que viene del paciente no del analista, pero previamente éste ha ido poniendo en juego sobre la mesa todos los elementos. Pero Robert, el tema éste, que desde que ha empezado la charla me da vueltas, el tema de que Freud no usó en alemán la palabra interpretación, sino «deutung», que significa deducir.

Robert Lévy: O adivinar, efectivamente la palabra «deutung» tiene estos dos sentidos. Deducir hasta que el paciente por sí mismo puede interpretar, es decir, de alguna manera el analista puede dar las deducciones pero es el paciente el que interpreta.

Guillermo Kozameh: El problema es que con la traducción «adivinar» uno queda como el hechicero, como mágico.

Robert Lévy: Esa es la otra dificultad efectivamente. Es la cercanía con la magia.

Margarita Moreno: Pero esto tiene más que ver con lo tú decías que era el punto de la interpretación en el XIX, del subtexto.

Robert Lévy: Claro, intento ahora hacer un poco más de historia… No se trata tanto de revelar un sentido sino revelar el acontecimiento de un deseo escondido, y los sueños, los lapsus y los chistes tienen eso como construcción. No perdamos de vista la idea de que la interpretación freudiana tiene algo que ver con lo invisible también, entre líneas, es decir, poder leer lo que no se lee, el invisible. El invisible de lo escondido, es decir, también leer los signos. Y eso nos acerca inexorablemente al jeroglífico y es el momento en que el analista va a pasar de interprete de una lengua a lector del jeroglífico, en el sentido puro de Champollion. El analista entonces hace hablar a los signos para descubrir los sentidos y el problema que se plantea ahora, por ejemplo, en la interpretación de los sueños y no más en la interpretación de la lengua es un problema que tiene que ver con la escritura.

En la escritura en efecto, hay un trazo que no está fonetizado que es un determinativo semántico. Este determinativo semántico, este supuesto permite poder levantar la indeterminación homofónica, en el sueño hay un elemento indeterminado que permite siempre precisar, por ejemplo, la presencia de un personaje en el sueño que no puede ser interpretado de otra manera más que fonetizándolo. Es exactamente sobre el modelo de lo que descubrió Champollion, es decir que para descubrir el sentido del jeroglífico, Champollion tuvo que pensar de otra manera la escritura egipcia, es decir poder entender que dentro de los dibujos del jeroglífico había uno sin sentido y que este dibujo sin sentido era precisamente el que daba sentido a la frase entera. De igual manera, Freud descubrió que dentro del sueño hay muchas veces un personaje o una palabra indeterminada que da justamente la posibilidad de entender el resto del sueño; es decir una cosa indeterminada o un personaje indeterminado que va a dar el sentido y la interpretación del sueño. Es decir, que ahora estamos en la interpretación obligados a pasar por la lectura, a descifrar.

Así Freud aborda el espacio tipográfico y no se contenta solamente con precisar lo que concierne a la fonetización del trazo. Es decir que en la interpretación del sueño no solo se necesita ubicar este indeterminativo sino que se necesita pasar por su fonetización.

Guillermo Kozameh: Alguien lo tiene que nombrar.

Robert Lévy: Claro, alguien lo tiene que nombrar. Y es en este nombrar el personaje indeterminado que se puede entender la otra parte del sentido del sueño.

Guillermo Kozameh: ¿Y puede estar en cualquier lugar de la frase?

Robert Lévy: Puede estar en cualquier lugar, depende de la construcción del sueño.

María Cruz Estada: Pero igual el personaje puede ser una letra.

Robert Lévy: Claro.

Eva V.Morlegan: El detalle nimio, dice Freud, del contenido manifiesto del sueño.

Robert Lévy: Es decir que este enfoque especifica más la interpretación del sueño y son las premisas de la cuestión de la letra en el inconsciente, sobre las que vamos a tener muchos seminarios en el año, no lo voy a desarrollar más ahora.

El signo y su interpretación nos reenvía al paciente psicótico del cual he hablado también ayer para evocar el estatuto particular de la interpretación en el paciente psicótico, quien interpreta por excelencia los numerosos signos que le rodean, las voces que él puede escuchar sin olvidar las impresiones cenestésicas que se da prisa en interpretar hasta el punto de estar invadido por un mundo de interpretación que le permite luchar contra la invasión de un real al cual está sometido de manera permanente porque no tiene el fantasma para defenderse contra esta invasión de lo real; no tiene el fantasma pero tiene las posibilidades de interpretar, lo que le da una posibilidad de defensa contra la invasión de este real.

Por eso intenta interpretar y construir de manera delirante algo que le permita soportar este siniestro que él vive de manera permanente.

Ayer señalé que la cuestión es más bien preguntarse si no se trataría de desinterpretar entonces con los pacientes psicóticos, des-interpretar el sentido para encontrar un equivoco significante, sabiendo que justamente esta equivocidad le falta y le obliga a construir un mundo en el cual el significante representa un significado y uno solo, de ahí la certidumbre que él tiene de la verdad del otro, del mundo delirante y del mundo de paranoia en el cual vive.

Pero él no es el único que tiene que reencontrarse con la equivocidad porque también podemos esperar que el trabajo de una interpretación del significante permita reencontrarse con la equivocidad en el ámbito neurótico, es decir, producir un sin sentido. Permitirle introducirse en el dominio que evita permanentemente, el tema de poner barra al objeto. La posibilidad de poner una barra al objeto, es introducir sin sentido y equivocidad. Esto con la psicosis es un poco más complicado.

Guillermo Kozameh: Es sacarlo de esa certeza, ¿no? con una pregunta por ejemplo.

María Cruz Estada: No es que los psicóticos no sean capaces de producir una equivocidad, yo tengo pacientes psicóticos que producen equivocidad pero no en su núcleo delirante, no en el tema; el otro día un paciente me hizo un chiste impecable, con una homofonía, con un cambio de acento impecable pero no era su núcleo delirante. Pueden hacer chistes, pueden soñar, y en el sueño hay metáfora, pueden hacer metáforas pero no en su núcleo delirante donde todo es una pura certeza.

Robert Lévy: A ver si el sueño y el chiste en el ámbito psicótico tiene el mismo estatuto que en la neurosis. Yo no estoy seguro de eso, pero es otra pregunta importante. Pero tienes razón que se puede producir en este ámbito chistes, lo que tengo como experiencia también es que los chistes son mucho más chistes para otros que para ellos mismos. Es decir que nosotros interpretamos al chiste como chiste y no sé si ellos hacen chiste como podemos interpretar el chiste los neuróticos.

La cuestión es la siguiente: es saber si la falta de metáfora paterna altera a toda metáfora o no; este es el punto fundamental, no hay la psicosis sino varias psicosis

Guillermo Kozameh: El tema es que cambia radicalmente la técnica analítica. De hecho Freud pensaba que no se podía trabajar con psicóticos. Cambia radicalmente en
el sentido de poder introducir la duda. Me quedé pensando en el tema que mencionaste de la trilogía de Marx, Nietzsche y Freud en el sentido de que ellos plantearían que la interpretación no estaría en la profundidad sino en la misma estructura. Psicología profunda se dice aquí o psicología dinámica y por ahí no tanto está la profundidad sino la superficie.

Robert Lévy: Pero además lo que me parece interesante en este viaje que hicimos de las distintas modalidades de interpretación, es que parece que hay distintos psicoanálisis también según lo que se elija como interpretación. No podemos decir que hay un psicoanálisis, hay varios psicoanálisis que se pueden entender primero a partir del tema de la transferencia, porque hay distintas versiones o teorías de la transferencia, y segundo, eso implica también que hay distintas interpretaciones, lo cual supone que hay distintos psicoanálisis que son muy diferentes.

María Cruz Estada: Hay una diferencia fundamental para mí entre un psicoanalista que lo que hace es acoger, es decir que hace una función de Otro con mayúsculas, es decir que acoge los significantes del sujeto tal como vienen y otros psicoanalistas que no acogen los significantes tal como vienen sino que intentan desde el primer momento transformar lo que escuchan. Es decir, no pueden escuchar. Si no hay una acogida de los significantes tal y como se producen, si viene sufriendo viene sufriendo y si viene en duelo viene en duelo, si viene peleando con el mundo viene peleando con el mundo; hay pacientes que vienen peleándose, por ejemplo los estados límites, «no creo en ti», «no creo en nada de lo que hagas» y esos ya están en transferencia y si no acogemos eso como una parte del trabajo no podemos seguir tratando a las personas. Yo pienso que eso hay muchos psicoanalistas que no lo hacen, se ponen a traducir.

Guillermo Kozameh: El problema está en que Freud da pie a tantas hipótesis, cuando él en un momento dado dice que la interpretación valedera es aquella que incluye la transferencia, no lo dice en el sentido de que Lacan plantea al sujeto supuesto saber sino donde uno tiene que aparecer como la figura que se ha transferido y por eso uno ve en los libros «una mamá que lo está castigando» o «usted está planteando este tema como un papá que no le da permiso para llegar tarde» o sea rápidamente, bueno Freud mismo lo dijo, que la interpretación valiosa es la que incluye ese elemento transferencial que nosotros no usamos ya, ha quedado como el campo imaginario.

María Cruz Estada: Lo usamos de otro modo más sutil.

Guillermo Kozameh: Bueno pero de otro modo muy distinto, nadie dice «yo, como papá, que no quiere que venga» ¿no?

María Cruz Estada: Incluso cuando los pacientes sueñan con nosotros y no estamos intentando que vuelva a hablar de eso y no le decimos «¿y entonces yo qué hacía?» Si no que intentamos descentrarnos de eso.

Público: La interpretación, ¿apunta al sentido o no? y si apunta al sentido, ¿qué sentido?. ¿Sentido en sentido de que eso quiere decir «eso» al estilo de los jeroglíficos o apunta a un nuevo sentido o si en verdad lo que da peso y valor a la interpretación es justamente que toca algo que no tiene que ver con el sentido?.

Robert Lévy: Seria la última propuesta la que me parece más interesante, pero incluso eso es una manera de entender el psicoanálisis, hay otras que tienen que ver con las dos primeras propuestas que comentas. Interpretar el sentido, interpretar el sentido del sentido y no interpretar con nada del sentido.

Guillermo Kozameh: Sin sentido…como un enigma también.

Juan Liaño: Que no es una explicación. Es que el sentido es diferente a explicar. Se puede plantear el sentido como algo que no es una explicación.

Público: Puede ser eso, pero también el planteamiento de la pregunta es si se puede proponer un nuevo sentido, un poco del forzamiento del que habla Freud; porque la explicación me parece que apunta más a lo que ya está y si estamos hablando de producción, interpretación en tanto producción, entonces algo más…..

Victoria Fernández: Pero yo creo que desde el principio ha planteado Robert que hablaríamos de una pequeña bobada en el sentido de que no habría sentido, de que no habría objeto, no estaríamos ni en la transferencia como objeto, tampoco buscando ningún objeto concreto que daría sentido.

María Cruz Estada: Safouan nos recomendaba hace años algo, por ejemplo, si yo llego al analista y me ha salido un orzuelo y digo «vengo molesta porque me ha salido un orzuelo en el ojo» hay una manera de hacer de los psicoanalistas más anticuados que era decir «¿qué es lo que usted no quiere ver» por ejemplo. Eso es interpretar un sentido. Pero por ejemplo, Safouan nos comentaba que había una manera con los refranes,… hay algunas cosas comunes de la lengua que son los refranes, los dichos, que cuando uno se encuentra algo puede decir «hay un dicho que dice tal cosa», pero no porque el analista corte y diga tal cosa; y luego hay otra manera que es cortar la palabra de manera que produzca nuevo sentido. Por ejemplo, ayer lo veíamos en el caso de Consuelo, «consolar, consuelo, sin suelo» decías. Esto es una nueva manera que produce un cambio.

Yo creo que son maneras diferentes de jugar con el sentido.

Eva V.Morlegan: Yo creo que Freud hablaba de sentido, de que la interpretación actuaba exactamente como el chiste en contra de la explicación. Un chiste no lo puedes explicar, pierde toda la gracia si tú lo explicas. El equivoco.

Raquel Lucena: Yo creo que se entiende mejor si al significante sentido le quitas el contexto gramatical y le das un contexto físico-matemático de vectorización pulsional, es decir, del sentido, que tiene un vector pulsional que es al final con eso con lo que se trabaja, con un sujeto pero en el sentido de cómo está orientado ese deseo de sujeto, pero claro hay que quitarle el significado gramatical y hay que darle un sentido matemático.

Juan Liaño: ¿Lo que tú planteas es que el sentido traduzca la tendencia y la interpretación permite la posibilidad de introducir otro sentido en otra dirección?

Raquel Lucena: No introduce una explicación gramatical, una traducción, lo que introduce es una posibilidad de explorar como están orientados esos vectores pulsionales.

Juan Liaño: En el sentido de la tendencia.

Raquel Lucena: Bueno, no sé si se puede cambiar la tendencia sino que uno sé dé cuenta más o menos por donde va.

María Cruz Estada: Hay algo que me gustaría decir sobre la traducción, porque ese es uno de los temas que has traído, me parece interesante que en francés se dice «avant tout» (antes de todo) y en castellano se dice «antes que nada» lo primero implica una cierta fe y lo segundo que «ya somos unos descreídos».

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