2009 - Identification impossible et impossible fin des identifications - Paris
- Détails
- Créé le lundi 12 avril 2010 01:40
Intervenants :
- Gérard Guillerault (Espace Analytique)
- Pascale Hassoun (Cercle Freudien)
- Christian Hoffmann (Espace Analytique)
- Stéphane Thibierge (ALI)
Modérateur : Robert Lévy
Robert Lévy
Au nom d’Analyse Freudienne et d’Analyse Freudienne Presse, je vous remercie d’avoir bien voulu participer à cette table ronde sur le thème qui est également le thème de travail de l’association cette année : « Identification impossible, impossible fin des identifications. »
Je remercie de leur participation : Pascale Hassoun, psychanalyste, membre du Cercle Freudien, qui a écrit un nombre important d’articles, notamment celui dans le numéro de la revue Autrement intitulé « L’envie et le désir » ; Gérard Guillerault, psychanalyste, membre d’Espace Analytique, et dont les publications sont maintenant pléthores (la dernière étant intitulée « Comprendre Dolto », publiée chez Armand Colin, fin 2008) ; Christian Hoffmann, psychanalyste, membre d’Espace Analytique, professeur à la faculté de Paris VII, et dont la dernière des nombreuses publications a pour titre « Des cerveaux et des hommes », chez Erès ; et enfin, Stéphane Thibierge, psychanalyste, membre de l’ALI et universitaire, et dont la dernière publication concerne directement notre thème, puisqu’elle s’intitule « Clinique de l’identité » (parue aux PUF).
En liminaire, j’essaierai d’introduire quelques questions, dont vous pourrez, si vous le souhaitez, vous saisir, car au fond, ce que nous attendons, c’est de pouvoir disputer, au sens noble du terme, autour de cette thématique.
Cette idée d’identification est finalement compliquée, contrairement à l’usage qu’on en fait couramment, puisque ce verbe « identifier », avec la psychanalyse, a pris des chemins de traverse. On pourrait notamment se demander si, du côté des femmes, pour commencer, et de la féminité, il n’y aurait pas quelque chose qui échapperait considérablement aux identifications. Ne pourrait-on pas dire que du côté des identifications, il y a quelque chose qui demeure instable, manquant, vide, troué, etc. – tout qualificatif qui ferait que cette forme d’instabilité côté femme se révèle être une forme particulière d’identification.
Par exemple, on pourrait dire comme Lacan que « les femmes peuvent se passer du père, mais justement parce qu’elles savent s’en servir ».
L’inconscient introduit évidemment des différences qu’il est nécessaire de repérer au regard de ce thème de l’identification. Le terme d’« Identifizierung », en allemand, fait d’ailleurs mieux entendre la dimension freudienne, du côté de l’acte, et d’une sorte de mouvement en train de se faire. Pourquoi ne pas revenir sur quelque chose qui rendrait compte d’une certaine forme de construction ? Ne pourrait-on pas dire que plus on s’identifie, plus on se situe du côté d’une logique rassurante de son désir (quelque chose qui pourrait donc se construire) ; et que moins on s’identifie, plus on se rapproche du réel, c’est-à-dire précisément ce à quoi par définition on ne peut pas s’identifier ? Est-ce que l’identification ne fait pas bord entre réel et réalité ? Quant à s’identifier à de multiples personnages ou de multiples rôles, on peut dire que le recours au fantasme est nécessaire, et qu’au fond, pour ce qui concerne les enfants, jouer est déjà sans doute une façon de s’identifier. N’y a-t-il pas là une espèce de continuum allant de l’incorporation comme première instance, directement assimilable de l’autre pour soi-même, à ce qui, petit à petit, va se construire comme nécessité de connaissance du monde, et surtout du monde de la sexualité, au cours duquel le processus d’identification le plus direct passe là encore par l’incorporation, c'est-à-dire par tout ce qui va en être du pulsionnel comme mode premier de connaissance de l’enfant ? Je tends là des perches à un certain nombre de nos collègues ici présents. Évidemment, nous n’avons au demeurant aucune représentation de ce fameux « incorporé premier ».
L’incorporation est en tout cas un concept intéressant, qui se décline en deux volets : l’un qui concerne une initiatique identification infantile, et l’autre que soutient la thèse freudienne de Totem et Tabou, et dont on peut étendre les conséquences aux religions en général et à toute forme de pensée magique. Il y a là un pont intéressant dans la dimension de l’incorporation et de l’identification, qui nous amène également à ne pas confondre identification et imitation. Non seulement l’identification n’est pas l’imitation, mais la seconde peut faire obstruction à la première (voir les processus en cours notamment dans les psychoses, où on est justement dans une certaine modalité d’imitation qui fait là tout à fait obstruction au processus d’identification).
J’en reviens à Malaise dans la Culture, qui me semble une sorte de guide de lecture de la dimension des processus d’identification. Freud y introduit le droit de questionner les variantes possibles du bien et du mal dans les différentes formes de lien social constituées. C’est là le point autour duquel toute question d’identification se trouve interrogée : comment puis-je, dans cette forme où ma jouissance me conduit, exigée sans que je le veuille, me retrouver identifié, jusque et y compris, au plus barbare des barbares ? Cette question concerne les processus d’identification. C’est par ailleurs cette dimension qui amène Freud à se demander s’il existe une possibilité humaine de gestion pulsionnelle où la composante destructrice ne serait pas prévalente dans l’organisation des sociétés et des rapports humains.
Que fait-on alors de cette irréductible singularité de l’acte, qui va forcément faire difficulté, contrarier sans cesse le collectif à savoir les quelques autres qui sont tout à fait impliqués dans cette dimension de reconnaissance que l’identification permet à l’égard de l’autre, à l’égard des autres. Lacan dit dans son séminaire sur l’Identification qu’il n’y a rien de plus différent que l’autre et que l’identification, c’est le sommet de la différence. Une question se pose donc : à quoi est-il le plus difficile de s’identifier pour l’homme ? La réponse est forcément : avec lui-même.
Nous sommes là au seuil de transformer le précepte « Tu aimeras ton prochain comme toi-même. » en celui posé au fond par Freud : « Tu haïras ton prochain comme toi-même. ».
Évidemment, l’identification interroge là encore la dimension du prochain, c’est-à-dire ce qui introduit aussi la dimension de l’idéal, des idéaux. Il est vrai que lorsque l’angoisse surgit, c’est que quelque chose de cet idéal, à notre insu bien sûr, est touché – au sens où c’est dans ce rapport de proximité au désir lui-même que cela se vérifie.
La question de l’identité se trouve par là aussi posée – identité qui a tout à fait à voir avec la dimension de l’idéal, mais aussi avec ce qui est de l’ordre de l’identification et de la dés-identification. On rencontre cette dernière dans la cure, mais aussi à d’autres moments de la vie qu’on pourrait qualifier de rencontre avec le réel, moments où la question est de pouvoir reprendre quelque chose en terme de désir, là où les identifications (au sens des idéaux, justement) avaient pu laisser le sujet tout à fait à côté de son désir.
Bien entendu, la question de la nomination est également implicite à la dimension des identifications. Autant dire que ce qui se nomme dans une psychanalyse, ce n’est évidemment pas la reconnaissance d’un nom propre, mais la structure des effets du langage, en tant que ces effets sont issus du sujet. A nommer les effets du langage dont s’origine le sujet, on peut dire que le résultat est forcément une certaine perte du côté de l’identité – voilà une autre question qui se pose autour de la question de la nomination.
Au fond, du côté de l’inconscient, à insister sur le caractère de l’identité, ne fait-on pas disparaître la dimension du sujet ?
Enfin, on pourrait déjà avancer que l’idéalisation en commun d’un même objet représente une condition, voire même la condition de l’identification réciproque des sujets. En d’autres termes, les sujets idéalisent en commun pour pouvoir s’identifier – ce qui ne peut que nous conduire à la conclusion suivante : l’identification n’est-elle pas la finalité même de l’idéalisation ?
Voilà donc quelques questions que je vous propose. Je vous laisse à chacun le goût, l’envie, le désir, de commenter celles qui vous semblent de nature à vous intéresser dans ce débat.
Pascale Hassoun
Puisque tu nous lances cette parole, je la reprends au vol, d’abord pour rappeler que le mot identification est aujourd’hui d’une actualité macabre. On parle en effet d’identification lorsqu’il s’agit de reconnaître des cadavres.
Robert Lévy
On reconnaît alors l’identité des personnes décédées.
Pascale Hassoun
Le mot « identification » revient en permanence à la radio.
S’agissant de l’identité trouée ou manquante des femmes, je ne souhaite pas te répondre précisément, car c’est là l’objet d’un grand débat. Ma réponse serait cependant que ce n’est pas ainsi qu’on peut définir l’identité féminine.
Je trouve en revanche intéressante l’idée selon laquelle « les femmes peuvent se passer du père, mais justement parce qu’elles savent s’en servir. »
Je suis également d’accord avec l’idée que « plus on s’identifie, plus on se situe près d’une logique rassurante de son désir ». En pensant à notre débat, m’est immédiatement venu à l’esprit un patient que j’ai reçu voici quelques jours et qui est pris dans une identification qui le parasite. Si l’identification c’est prendre sur soi les traits de l’autre, alors ce qui pose question pour ce patient, c’est l’identification à son père. Son problème est qu’il voudrait pouvoir se passer de son père parce qu’il saurait s’en servir, mais qu’il n’y arrive absolument pas. Il sent chez lui des traits identificatoires à son père très puissants ; il sent, sans pouvoir le dire, que c’est une forme d’amour du père, mais en même temps cette identification le parasite , car elle l’empêche d’être lui-même. Il voudrait pouvoir se libérer de ces identifications pour pouvoir se trouver lui-même. C’est là un exemple typique de ce qu’est l’identification : être le même que certains traits de l’autre et concomitamment se les approprier (c’est-à-dire créer un écart suffisant pour sentir que ce même fait de l’autre, fait du singulier).
Je dirais que, dans ce cas, la question est de savoir sur quel fond se sont établies ces identifications. La difficulté pour ce patient est que ces identifications se sont faites sur un fond où il n’était pas encore lui-même (le fond d’une personne très peu construite). Ces identifications lui servent en conséquence d’une certaine manière de charpente. Il sent très bien que le travail en question serait de toucher à la charpente, mais il se demande quelles en seraient les conséquences. La difficulté qui s’est posée à moi quand je l’ai reçu était qu’il n’avait pas la capacité de produire ce qui serait le commencement. En effet, d’une certaine manière, l’identification n’est structurante que si elle peut aussi être un commencement – où il y a de l’antériorité, il y a du futur, mais il y a aussi une forme de rupture, qui est génératrice de commencement.
Robert Lévy
En quelque sorte, tu poses la problématique du fondement de sa question, qui se présente en fait comme impossible.
Pascale Hassoun
C’est une question risquée pour ce patient. Il voudrait se dégager des identifications paternelles et sociales qui lui sont propres. Il vit en France, mais dans une culture étrangère paternelle très prégnante, ce qui ne peut qu’orienter la manière dont je vais le recevoir, cette question du fond. La question se pose de savoir quelles sont les conditions pour que s’accomplisse ce travail sur les identifications.
Robert Lévy
En terme d’idéal du moi ou de moi-idéal ? C’est d’ailleurs là un débat tout à fait difficile, puisque cette identification suppose une certaine part d’incorporation. Tu évoquais la dimension de la culture de cet homme ; cet homme est pris dans une certaine culture. A l’heure actuelle, un certain nombre de collègues introduisent avec un relief beaucoup plus fort ce qu’il en serait justement d’une construction à partir de la dimension culturelle.
Pascale Hassoun
Pour ce patient, cette question de l’identification se vit comme une crise de la modernité, pour ainsi dire, une crise de légitimité de l’homme moderne. En effet, dans sa culture paternelle, le référent était Dieu, alors que le référent de la société laïque dans laquelle il vit (la France) est l’homme. La question qui se pose à lui est celle de savoir s’il va pouvoir faire rupture avec ce qui est référé à un père ancestral ; va-t-il pouvoir traverser cette crise morale afin de poser de nouvelles fondations à son identité ?
Robert Lévy
Stéphane, cela te dit-il quelque chose ?
Stéphane Thibierge
Il est très difficile, quand on parle de l’identification, d’identifier de quoi on parle. Cette question est en outre vraiment très liée à la psychanalyse elle-même. En effet, quand on parle on identifie forcément quelque chose (on ne sait pas forcément quoi), mais en même temps qu’on identifie, on est identifié (et on ne sait pas non plus d’où, de qui ou comment). C’est cela qui fait le nœud de cette question. C’est pourquoi j’ai été sensible à ce qu’a dit Robert Lévy en introduction, à savoir la difficulté spéciale de l’identification pour une femme. Cette difficulté n’est d’ailleurs pas propre aux femmes, mais une femme est tout spécialement au fait de cette difficulté, dans la mesure où elle peut être visée, elle, par le fait qu’on peut identifier en elle ou chez elle quelque chose qu’elle ne sait pas, et que l’identification chez elle est quelque chose qu’elle ne sait pas ; et cette situation peut déterminer chez son partenaire ou chez celui qui l’identifie des effets parfois paradoxaux. L’état amoureux est ainsi défini par toutes sortes de vacillements ou d’oscillations dans cette question de l’identification. Je trouve bienvenu que vous mettiez cette question au travail comme cela ; c’est là une question qui engage forcément et immédiatement celui ou celle qui s’y risque. On risque cependant aussi de se perdre en route – mais c’est toujours le cas, quand on se risque à quelque chose.
Pour revenir au patient cité en exemple par Pascale Hassoun, je dirais que la charpente est vite sollicitée quand quelqu’un parle. Freud, et Lacan d’une manière différente, ont rencontré l’identification comme une question très difficile, peut-être justement à cause de cette sorte d’équivoque fondamentale : qu’est-ce que j’identifie, et au moment où je l’identifie, comment suis-je identifié ?
Robert Lévy
Cela suppose de l’autre, forcément, voire cela définit celui-ci : il n’y a pas d’autre sans identification – il n’y a pas d’autre non identifié, pourrait-on même dire.
Stéphane Thibierge
En effet, il n’y a pas d’autre non identifié, sauf dans des champs comme celui de la psychose, puisque dans la psychose on a affaire à la fois à un autre qui n’est pas identifié, et tout d’abord peut-être à un sujet qui n’est pas identifié (sans l’autre, il n’est pas identifié, autrement dit il ne sait pas quoi faire de son nom propre), avec tout ce que cela a comme effet : cette précipitation paranoïaque, par exemple, à ce que cet autre prenne une configuration univoque, repérable, identifiable justement, mais qui ne résout pas le problème (puisque l’autre n’est pas identifiable). Le dispositif analytique est un dispositif ultra simple, où d’emblée quelqu’un est invité à s’adresser à un autre tout en tâchant d’entendre ce qu’il dit. L’air de rien, la psychanalyse amène là un dispositif d’une subversion absolument radicale par rapport à tout ce qui avait été identifié jusque-là. Du côté de l’objet comme du côté du sujet, l’identification nomme cette difficulté : ce n’est ni de l’objet, ni du sujet, mais autre chose ; c’est ce que le dispositif de la cure lui-même identifie. Aussi bien Freud que Lacan ont, chacun à sa manière, essayé d’attraper ce poisson si difficile à saisir. On peut en repérer la marque chez Freud dans ses propres difficultés avec la notion, à la limite intenable, d’incorporation. On s’est arraché les cheveux sur cette notion, et à juste titre. Mais si Freud l’a produite, c’est qu’il avait ses raisons logiques. Tout le trajet de Lacan, d’une certaine manière, depuis le stade du miroir jusqu’au séminaire sur l’identification, puis avec ce qu’il a élaboré en logique (ce fameux nœud borroméen identifie quelque chose, mais sur un mode qui n’est plus exactement du même ordre), relève de la même question centrale de l’identification.
Gérard Guillerault
Ce que dit Stéphane invite peut-être à prendre quelques bases du côté de Freud. Au fond, quelle est la question chez Freud qui suscite en lui l’émergence de cette question de l’identification ? Je ne sais pas comment on peut y répondre tout à trac. Sans doute peut-on dire que ça filera du côté de l’émergence de la notion de moi, puisque l’identification est un thème qui sera un souci permanent chez Freud tout au long de son œuvre.
Cela nous met d’ailleurs dans un certain porte-à-faux, là où nous en sommes, après Lacan. On a en effet tendance à faire porter tout le poids de la question des identifications sur la notion de moi, alors que naturellement nous sommes confrontés à la distinction obligatoire du moi et du sujet, et qu’à ce titre le champ des identifications va se répertorier, peut-être trop commodément pour nous, entre la dimension qui serait imaginaire des identifications au moi (dont on trouverait la trace première chez Freud) et l’identification symbolique, qui caractériserait la thématique du sujet chez Lacan. On est peut-être là sur des rails un peu trop commodes.
S’agissant de la façon dont Freud essaie de se saisir du thème de l’identification, le fil qu’il essaie de tenir au départ consiste à voir en quoi il s’agit là d’un autre mode de relation à l’objet, qui aurait sa spécificité. C’est là quelque chose qui n’est pas simple, parce que cette identification est aussi une forme de relation d’objet ; il ne faut pas le perdre de vue : d’emblée, Freud insiste sur le fait qu’au fond c’est une forme typique et spécifique de relation à l’objet, mise en concurrence avec une relation d’investissement d’objet, ou une relation d’amour, etc.
En même temps, c’est une relation qui peut aussi se situer avant la relation d’objet, c’est-à-dire comme quelque chose de primordial. Se pose là toute la question de l’identification comme primordiale, qui renvoie au thème de l’incorporation évoqué précédemment (et qui introduit toute la dimension de l’oralité). Curieusement, la question de l’identification est aussi chez Freud, ce qui n’est pas si fréquent chez lui, la question du corps.
Robert Lévy
C’est-à-dire la question du pulsionnel.
Gérard Guillerault
Même dans la sémantique de cet « Einverleibung » « se faire chair », il y a quelque chose d’une appropriation de l’objet sur un mode corporel.
L’identification peut ainsi avoir lieu avant la relation d’objet, après celle-ci (c’est là la thématique de l’identification postobjectale), ou encore pendant celle-ci. On a donc aussi à se saisir de cette thématique de l’identification comme modalité relationnelle, ce qui nous mène dans des fils un peu antagoniques, un peu concurrentiels, en tout cas dans tout un champ clinique problématique.
Or chez Freud, toute la thématique de l’identification repose sur le fondement libidinal, c’est-à-dire sur la dimension exclusivement sexuelle et libidinale, ce qui, je crois, va constituer un nœud problématique pour lui. Tout se passe en effet comme si Freud, bien qu’évidemment il ne méconnaisse pas cette dimension, n’était pas prêt à intégrer, dans la question de l’identification, la dimension de l’hostilité, de la rivalité et de l’agressivité, à laquelle en même temps il est par là conduit. On pourrait à ce titre évoquer la théorisation de Girard, qui, s’appuyant sur les travaux de Lacan, met l’accent, non plus tellement sur les aléas de la relation libidinale sexuelle comme telle, mais sur cette dimension de l’hostilité et de la rivalité.
Robert Lévy
Et de l’invidia.
Gérard Guillerault
En effet, et de l’invidia. C’est là où Lacan, via St Augustin, se démarque complètement d’une perspective qui ne serait pensable de l’identification que par rapport à du destin libidinal, et où, au contraire, serait mis l’accent sur la dimension de l’hostile qui était là chez Freud, mais dont on peut dire qu’elle advient d’une façon décisive chez Lacan et qui fait que l’identification devient autre chose que, pour le dire simplement, une vicissitude de l’amour.
Robert Lévy
On peut dire au fond que l’enfant tisse, trame et construit son rapport au monde en incorporant quelque chose à quoi petit à petit il va s’identifier (même si ce terme n’est pas encore là, dans un premier moment, valide au sens des définitions qu’on peut donner à l’identification).
Gérard Guillerault
Il faut déjà se méfier de cette formulation « s’identifier » ; elle est trompeuse en elle-même, car elle a l’air de supposer qu’on est l’agent en quelque façon de son identification.
Robert Lévy
Pour revenir aux sources freudiennes auxquelles tu faisais allusion, il est vrai que si on reprend les études sur l’hystérie, par exemple, on s’aperçoit qu’à chaque page cette question est en filigrane, mais aussi renvoyée au rapport de Freud au père – c’est là un point qu’il me semble important d’introduire. Faire ce retour sur la question du père par rapport à l’hystérie, et donc à l’identification, c’est aussi revenir sur cette idée d’une première identification, dont Freud dit qu’elle est la principale, et qui a d’ailleurs tout à fait à voir avec un mode d’incorporation, dans cette indistinction que Freud appelle « Vater und Mutter zusammengeretzt ». Il n’a pas encore vraiment de mot pour définir ce dont il s’agit, mais peut-être s’agit-il là de la fonction paternelle au sens lacanien.
Christian Hoffmann
J’ai beaucoup aimé la façon dont Pascale a amené la question de la charpente. Cela m’a d’ailleurs rappelé un très vieux souvenir d’un colloque de psychanalyse en Allemagne, où un psychanalyste avait soutenu la métaphore de l’analyste comme charpentier. Y était présent un esprit vif du lacanisme, qui s’est saisi de ce signifiant de charpentier, « Zimmermann », pour rappeler que si, bien sûr, un analyste peut être un charpentier, il ne fallait pas oublier que « Zimmermann » veut aussi dire « l’homme qui est dans la chambre ». D’une façon métaphorique, en passant d’une langue à l’autre, on attrape là – on identifie – l’une des préoccupations et l’une des questions primordiales de l’enfant, et qui est la question d’identifier qu’il y a un homme dans la chambre.
Robert Lévy
Absolument.
Christian Hoffmann
Cela nous amène à une question qui m’intéresse particulièrement, qui est celle de l’identification primaire ou primordiale, dont tu as rappelé qu’elle reste si énigmatique.
Je dois dire que quelqu’un comme notre ami Moustapha Safouan a réussi à donner un exemple – on peut le discuter d’ailleurs – du repérage possible de cette identification primaire : dans une scène de famille, les personnes présentes demandent à une petite fille de désigner qui est celui qu’on nomme « le frère », « l’oncle », etc. ; on lui demande à un moment d’identifier son père ; cette fille reste alors sans voix face à ce père qu’elle ne peut que regarder, pétrifiée. Moustapha Safouan dit que c’est dans cette fascination qui la laisse sans voix qu’on peut repérer quelque chose de l’identification primaire, en tant que l’être du père et son être à elle sont à ce moment-là un même être. C’est de cette façon qu’il se propose de repérer l’identification primaire : l’être du sujet et l’être de l’autre, à un moment donné, se confondent.
Robert Lévy
C’est une identification « prime-être » plus que « primaire »…
Christian Hoffmann
Je trouve cet exemple très intéressant et il mérite vraiment discussion. Certains, parmi vous, ont-ils en tête d’autres exemples cliniques du même ordre ?
S’agissant de l’identification primaire (antérieure à l’objet, au père, etc.), j’ai d’ailleurs trouvé cette collusion d’être à être sous une forme identificatoire dans une autre expérience subjective du sujet, qui est la mort du père. J’ai par exemple eu à m’occuper d’un patient qui m’a raconté que, suite à la mort de son père, il est allé mettre de l’ordre dans les affaires familiales ; au moment de conduire la voiture du père, il trouve sous le siège du conducteur la casquette du père, et en la mettant, il est saisi d’effroi et se dit : « Je suis mon père. »
On retrouve aussi ce type d’identification dans la littérature. Dans les Hauts de Hurlevent, par exemple, après la mort de Heathcliff, l’héroïne dit : « Je suis Heathcliff ». Je me demande s’il n’y a pas là quelque chose, dans cette identification au mort, et en l’occurrence au père mort, de très proche de ce qu’on peut appeler « identification primaire ». C’est là une question de charpente du côté freudien.
Du côté lacanien, il y a une question clinique très complexe qu’on ne trouve pas chez Freud, qui est celle de l’identification à l’objet, et notamment à l’objet a, qui dans la clinique se repère notamment dans les situations où, côté masculin comme féminin, l’identification phallique est ébranlée, provoquant une régression allant jusqu’à l’identification à l’objet, aux objets pulsionnels (ce qu’on retrouve aussi parmi les symptômes régressifs de l’enfance).
Voilà deux questions rapidement amenées dans le débat.
Robert Lévy
Cette question de l’identification primaire ou primordiale du côté d’être à être est intéressante ; il n’est pas habituel de poser les choses dans une espèce de dimension de l’existence, au sens plutôt philosophique, alors que Lacan nous a plutôt habitués à évacuer cette dimension de l’être, pour faire prévaloir ce qu’il en serait plus du côté du sujet de l’inconscient, qui n’a rien à voir avec l’être. C’est là un retour intéressant.
Les Etudes sur l’hystérie de Freud amènent, cela dit, à poser la question de savoir s’il y a identification avant construction œdipienne. La question du père, quand elle est évoquée tout au long de ces études, est toujours liée au père, mais au père au sens de la construction de l’Œdipe, pas au père au sens de l’être, justement.
Christian Hoffmann
C’est le père idéal.
Robert Lévy
En effet. On est là sur des registres qui se complètent, se contredisent éventuellement, s’interposent, se différencient, se contrarient. Comment voyez-vous les choses ?
Pascale Hassoun
Il me gêne de dire qu’il n’y aurait pas d’identification si ce n’est dans le processus œdipien ; ce dernier est effet un processus déjà très élaboré.
Robert Lévy
L’identification suppose que la constitution du fantasme soit déjà opérationnelle, opératoire. C’est là un élément important pour pouvoir penser l’identification ; sinon on n’a pas de substitution possible.
Pascale Hassoun
J’ai trouvé intéressante la question de Gérard Guillerault, lorsqu’il a indiqué que dans l’identification il y a quelque chose de presque sentimental, une modalité relationnelle, et que cette dernière peut se transformer presque en modalité d’être, en modalité de sujet (de moi sujet). Or dans l’idée œdipienne, les individus sont déjà bien séparés. Il existe à mon sens quelque chose de préalable, qui est mis en commun avant que son contenu soit suffisamment extériorisé pour qu’il y ait de la projection.
Robert Lévy
Tout à fait.
Gérard Guillerault
On en revient à l’identification primordiale dont parlait Christian : tout se passe comme si Freud éprouvait le besoin d’une donne identificatoire première, quelque chose sur quoi le trajet identificatoire va pouvoir s’accrocher, un peu à la façon dont il parle du refoulement originel – on pourrait presque la dire originaire, cette identification aux parents de la préhistoire. Freud se donne cette nécessité qu’il y ait un don identificatoire premier, à partir duquel une dialectique des identifications à venir, une élaboration subjective vont pouvoir se constituer, élaboration qui, chez Freud, est étrangement privilégiée du côté du père, là où d’autres analystes seraient plutôt enclins à pencher du côté de la mère, étant donné ce qui est en jeu dans cette donne première, y compris corporelle (telle qu’on en parlait tout à l’heure en évoquant l’idée d’incorporation). Cette base identitaire (ce socle primordial) serait donnée au sujet, ne serait-ce que pour qu’il se reconnaisse d’emblée comme humain, avec ce que l’identification a alors de structurel, de nécessaire et de salvateur (au contraire de ses aspects plus mensongers, leurrants et théâtraux, où on passerait du côté du jeu au sens même du théâtre).
Dans la clinique avec les enfants, on a affaire, dans les cas de psychoses, notamment l’autisme, à des identifications inhumaines (éléments du cosmos : feuilles qui bougent…).
Robert Lévy
On a aussi affaire à la pensée magique.
Gérard Guillerault
Je parlais des identifications pouvant conduire à une pathologie désidentifiante et déshumanisante chez l’enfant.
Robert Lévy
Ce socle de l’identité te parle-t-il, Stéphane ? Tu as beaucoup écrit sur le sujet.
Stéphane Thibierge
En effet, peut-être trop ; cette problématique me paraît même un peu trop dialectique. Qu’est-ce qu’on essaie d’identifier autour de cette table ? Il est évident qu’on ne pourra pas l’attraper, mais on aura attrapé quelque chose.
Il y a un aspect tendu de la question de l’identification dès le départ – mais tant mieux. Toute notre tradition nous a habitués à distinguer le sujet et l’objet ; or la psychanalyse révèle très simplement et avec beaucoup d’impertinence que tout cela ne tient plus du tout. Aussi bien du côté du sujet que du côté de l’objet, nous ne retrouvons pas ce que nous faisons, ce que nous entendons, dans notre pratique.
On est tout de suite introduit dans une sorte de jeu très étrange, où on a des effets de miroir, de moirures, d’images, et où on croit attraper quelque chose. Par exemple quand on parle d’où nous venons, on est obligés de faire une concession au sens. Notre parole doit être un peu sensée, mais on sait que dès que ça va être sensé, ce qu’on va attraper avec ce sens est à côté ; on ne pourra arriver à quelque chose que si on est attentif à ce qui se sera inscrit de ce sens que l’on est obligé de produire, tout en sachant que cela se jouera ailleurs que dans le sens (c’est-à-dire ailleurs que dans les jeux de miroir de la reconnaissance).
Je crois donc qu’il ne faut pas trop dialectiser le socle de l’identité. La dialectique nous a habitués à toutes ses ruses ; elle retombe toujours sur ses pattes. Nous, nous ne retombons pas toujours sur nos pattes, et la charpente dont vous parliez, Dieu sait que parfois elle est sérieusement éprouvée, voire vole en éclats – il arrive aussi qu’il n’y en ait même pas. C’est à tout ça que nous avons affaire dans l’identification.
Robert Lévy
D’une certaine façon, c’est aussi le travail d’une analyse que de, non pas tant faire voler en éclats cette charpente (images, représentations, rôles…) mais faire que ces identifications produisent des désidentifications, ouvrir et laisser ouvert quelque chose que la charpente, précisément, obturait.
Stéphane Thibierge
Je ne sais pas si on peut parler de désidentification chez un sujet, même à la fin de la cure. Je ne sais pas si c’est un terme commode dialectiquement…« on va nommer la solution du problème ».
Pascale Hassoun
Je parlerais en effet plutôt de changement d’identification.
Robert Lévy
La question est ouverte.
Christian Hoffmann
La fameuse formule de Lacan selon laquelle « les femmes peuvent se passer du père, mais justement parce qu’elles savent s’en servir. » est à mon sens un fantasme dans la cure. On peut avoir le fantasme de se passer du père, et faire l’expérience que, tout en cherchant à s’en passer, on ne le rencontre que mieux, mais pas dans le même registre – c’est cela que la cure nous apprend. La cure peut nous amener à dégonfler cette baudruche du père idéal ; et lorsqu’elle se dégonfle, le patient respire un peu mieux et peut aller vers l’autre sexe plus facilement. Ce n’est pas pour autant qu’on se passe du père dans le registre symbolique, voire même réel (parce que le symbolique peut toucher au réel, du côté du désir du père ou de la mort du père, par exemple).
Robert Lévy
Il existe de fait plusieurs registres du père.
Christian Hoffmann
Il se décline en effet sous trois registres.
Robert Lévy
Au moins. Mais, après tout, dans chacun on peut puiser aussi quelques traits d’identification ; cela ne résout pas la question de l’identification pour autant – au contraire, cela la démultiplie, d’une certaine façon.
Gérard Guillerault
La question reçoit même à ce niveau une coloration éthique : est-ce que ça irait jusqu’à placer l’identification (pour s’en tenir précisément à ce terme) du côté de la fausseté ? Est-ce qu’on a essentiellement affaire à l’identification (telle qu’on va la conceptualiser ou la travailler cliniquement dans la cure), du côté du fallacieux, ce qui donnerait peut-être une prévalence à l’identification comme habit d’arlequin (c’est-à-dire du niveau des habillages imaginaires) ? Effectivement, cela pourrait engager une pratique ou une théorie de la cure du côté de ce que tu osais formuler en terme de désidentification : il faudrait lâcher, céder, des identifications dans ce qui en serait le ressort supposé exclusivement imaginaire, sans qu’on sache peut-être alors très bien pour faire place à quoi. Quel serait l’équivalent par rapport à l’identification, de ce qui serait la traversée du fantasme, pour reprendre la formule usitée désignant formellement la trajectoire et la visée d’une cure ? L’identification trouverait là sa pertinence renouvelée à être confrontée à la dimension de la vérité.
Pascale Hassoun
On pourrait aussi se demander pourquoi les désidentifications, même si elles sont fausses, sont présentes, et ce qu’elles protègent chez le sujet. Dans la conduite de la cure, il s’agit alors de permettre au sujet de se délier, de se désidentifier de ces identifications trop protectrices.
Gérard Guillerault
A supposer que l’identification ne soit que fallacieuse.
Pascale Hassoun
Non, je pense que l’identification est multiple ; elle ne se cantonne pas à ce registre du fallacieux.
Robert Lévy
Ne touche-t-on pas là la question de différencier l’identification de l’imitation, dont on sait qu’elle peut être une des modalités qui font obstruction à l’identification elle-même (qui est un mode de construction important) ?
Pascale Hassoun
L’imitation est elle aussi une protection.
Robert Lévy
On sait que certaines personnes, dans certaines structures, poursuivent un trajet grâce à l’imitation, mais sans jamais pouvoir accéder à l’identification. C’est là une question très importante.
Christian Hoffmann
C’est une question qui a déjà son histoire, de « as if » à Hélène Deutsch. C’est une clinique intéressante. Pour en dire quelque chose de synthétique, je pense vraiment que l’imitation vient suppléer à l’identification.
Robert Lévy
Absolument.
Christian Hoffmann
On en a un très bel exemple dans l’autobiographie d’Althusser : jeune élève, il était pris dans une identification à ses maîtres, mais il sentait l’étrangeté de celle-ci, qui restait toujours externe à lui-même – c’est cela, je crois, l’imitation : une certaine difficulté à incorporer une identification, à l’amener dans la charpente (elle reste alors comme un étayage de la charpente).
Robert Lévy
Cela me paraît être un point extrêmement important, en effet.
On trouve aussi cette problématique dans certaines formes d’hystérie grave (mais on a oublié que l’hystérie pouvait être une structure grave), dans lesquelles l’imitation fait aussi fonction de suppléance à une identification qui se révèle en bout de course assez impossible.
Christian Hoffmann
A ce titre, et pour revenir à la question du père, il est bien de voir comment se servir du père plutôt que de continuer à le servir. C’est là une question avec laquelle les analysants et les analysantes se débattent : comment se passer de cette construction imaginaire d’un père idéal, qu’on continue de servir au titre d’une quête ?
Gérard Guillerault
Question dont on pourrait trouver la trace dans la communauté même des analystes, jusqu’à se demander si on ne trouve pas là de beaux exemples d’imitation, davantage peut-être que ce qu’on attendrait d’une identification vraie.
Robert Lévy
Puisque tu évoques ce thème, je crois qu’on ne peut pas ne pas reprendre la question de l’idéal. A quoi mène l’idéal, au fond, en matière d’identification ?
Stéphane Thibierge
Ce n’est pas formidable, en général, même si c’est un moment nécessaire. Le terme freudien d’« Einverleibung » est intéressant.
Christian Hoffmann
On peut dire à ce titre que le verbe s’est fait chair.
Stéphane Thibierge
L’expression peut aussi se traduire par le marquage de « l’un sur le corps ».
Gérard Guillerault
Il s’agirait donc d’« un-corporation ».
Stéphane Thibierge
Tout à fait. Quand un enfant apprend à écrire, il est évident qu’il a affaire à l’idéal ; on lui apprend à marquer des traits, faire des bâtons. Que fait-il à ce titre ? Il identifie. Ce faisant, son corps se débrouille avec cette phallicisation du trait. Il faut avoir marqué beaucoup de traits pour pouvoir ensuite lire, c’est-à-dire apprendre à défaire les idéaux des lettres.
Le regretté Jean Vergès insistait beaucoup sur le fait que pour que les enfants apprennent à lire, il faut qu’ils apprennent à se défaire des images des lettres. Lire, c’est vraiment identifier – on identifie malgré soi, mais on identifie. Pour apprendre à identifier, il faut se délester de toute une dimension de l’idéal.
Pascale Hassoun
Pour identifier, faut-il renoncer à l’image ou à l’idéal ?
Stéphane Thibierge
Je confonds ces deux termes, en l’occurrence. Finalement, un texte en lui-même répond relativement bien à la question que vous posez de l’identification impossible : un texte prouve par sa lecture ou par son écriture qu’on identifie, puisqu’il attrape quelque chose. En même temps, il n’est pas possible de le réduire à l’un, ou alors c’est très dangereux. Il n’est pas d’idéal plus meurtrier qu’un texte qu’on réduit à un.
Pascale Hassoun
Avant de venir ce soir, j’écoutais une personne en contrôle avec moi, qui me parlait d’une cure qu’elle n’arrivait pas du tout à faire avancer parce qu’elle s’y ennuyait. Elle me disait que la patiente parlait de manière à ne pas parler, de sorte que tout soit répétition ; elle ne finissait jamais ses phrases. Je lui demandai ce qu’elle-même avait comme représentation de cette personne, et ce qu’elle faisait comme hypothèse de travail. Elle me répondit qu’elle ne se faisait pas de représentation. M’était pour ma part venue à l’esprit l’image suivante au sujet de cette patiente dont on me parlait : je percevais un rideau d’angoisse entre cette femme et sa mère lorsque celle-ci la prenait dans ses bras lorsqu’elle était encore un bébé. J’ai immédiatement pensé à Dolto, qui répondait, lorsqu’on lui demandait à quoi sert la théorie, que cette dernière est absolument nécessaire pour soutenir le transfert. La théorie est une forme de montage que l’analyste se donne à lui-même pour à la fois créer un lien vers l’autre et triangulariser l’espace autour (de sorte qu’il n’y ait pas de collage).
Christian Hoffmann
Cela est d’autant plus intéressant qu’en représentant la représentation, on est de nouveau dans « l’un ». La représentation a partie liée avec l’identification de ce qui la soutient, somme toute, au titre de la trace.
Stéphane Thibierge
Vous avez raison de soulever la question de la représentation. La plainte habituelle, la plus commune d’un sujet se fait entendre de la manière suivante : je suis représenté par ce que je dis et par ce que je fais ; je ne suis que représenté, je ne suis pas présenté, je ne suis pas présent. Par le fait du dispositif même de l’analyse, en tant que sujet je ne suis que représenté.
Robert Lévy
Ce produit de l’analyse introduit toute la différence entre la dimension du moi et la dimension du sujet. Le sujet est toujours du côté représenté, et non présent. En revanche, le moi se présente.
Stéphane Thibierge
La difficulté (et l’intérêt) des cures avec les patients psychotiques relève justement de cette difficulté spéciale à l’endroit de la représentation ; les choses sont facilement prises en terme de présentation. Christian parlait des « as if » ; le sujet psychotique va faire comme si c’était possible, il vient déjà en séance et va faire tenir une charpente qui n’est pas tout à fait une vraie charpente, mais qui peut tenir longtemps.
Christian Hoffmann
On peut ici reprendre la question de l’idéal, qui est très épineuse et comporte une dimension politique gravissime. Il est vrai que si un moi idéal n’est pas orienté par un idéal du moi, on constate des phénomènes de mimétisme, d’imitation. Tout dépend de ce que le sujet fait de l’idéal. S’il s’amuse à servir l’idéal comme une cause, avec d’autres, on voit bien ce que cela peut donner.
Robert Lévy
C’est pourtant le cas le plus habituel.
Christian Hoffmann
Ce cas permet d’éviter la question de son propre désir. On projette la cause à l’extérieur ; on l’érige en idéal. Ce processus de psychologie collective fonctionne très bien et très longtemps. Mais quelqu’un qui a fait une analyse, et qui a retrouvé quelque peu les traces de son désir, on voit bien qu’il s’éloigne de l’idéal, en tout cas de la constitution de l’idéal comme cause à défendre. C’est là qu’il y a un petit effet de distanciation (je ne dirais pas forcément de dés-identification) par rapport aux idéaux, avec la conséquence que le sujet met un peu moins de sa passion dans une cause à défendre, parce qu’il peut la mobiliser pour autre chose, notamment son désir – entre servir une cause et soutenir son désir, il a le choix.
Robert Lévy
Y a-t-il une fin possible ?
Christian Hoffmann
De quoi ?
Robert Lévy
De l’idéal.
Christian Hoffmann
Pour revenir à ce qui a été dit sur la philosophie, j’ai été frappé par une question de Lacan, qui n’a jamais lâché Aristote. Il dit notamment que dans chaque analysant il y a un élève d’Aristote. C’est là une belle formule. Lacan nous enjoint à lire La Politique d’Aristote. Le débat est toujours le même depuis cette époque, entre l’idéalisme piégeant d’un Platon et une démocratie qui essaie de se défaire de cette idéalisation soi-disant nécessaire au politique. Il y a là un cheminement très proche, je crois, d’une analyse.
Gérard Guillerault
L’idéal n’est-il que pernicieux ? N’aurait-il que l’inconvénient dramatique de se dévoyer du côté de sa perdition dans ce que tu signales du champ politique (à savoir l’oubli de soi au profit d’une cause) ? L’idéal a aussi en partie, me semble-t-il, l’avantage de pouvoir être porteur de l’authenticité du désir, d’être ce qui permet de se soutenir dans son vivre. C’est donc une notion extrêmement ambiguë, sachant qui plus est que, chez Freud, elle prend la coloration surmoïque, puisqu’il y a tout un temps où l’idéal du moi est aussi ce qui vire du côté de la culpabilité. C’est là une notion extrêmement polymorphe, dont on voit bien, en effet, tous les dévoiements possibles – et il serait sans doute salutaire de les inventorier –, mais qui est peut-être en même temps ce qui inscrit quelque chose de la vivance du désir chez un humain. Lacan lui-même en assumait la dimension symbolique : l’idéal du moi, au contraire du moi idéal, a cette valeur de fonction symbolique pour le sujet, et n’est donc pas que ce travers de l’imaginaire qui peut conduire à la barbarie.
Robert Lévy
En terme de cause à défendre, on se retrouve cependant souvent du côté de la barbarie.
Gérard Guillerault
Sauf lorsqu’il s’agit de la cause des enfants.
Stéphane Thibierge
La cause des enfants est déjà mieux que la cause de l’enfant, au singulier…
Robert Lévy
Cela pourrait être le mot de la fin.
Je vous remercie pour ce moment de travail et vous dis à bientôt.