– Mesa redonda Madrid

LA REPRESIÓN ES LO INCONSCIENTE : Las operaciones de exclusión

Coordinadora : Adriana Florèz ,filósofa, psicoanalista (Madrid)

Participantes : Maria Cruz Estada, psicoanalista, miembro de Análisis Freudiano (Madrid)

Guillermo Kozameh, psicoanalista, miembro de Análisis Freudiano (Madrid)

Robert Lévy, psicoanalista, miembro de Análisis Freudiano (Paris)

Monica Quijada, investigadora del Consejo Superior de Investigaciones

Científicas dentro del área de Historia de América (Madrid)

Cristina Santamarina, doctora en Sociología, investigadora social y

directora de la revista El rapto de Europa. Critica de la cultura, (Madrid)

Adriana Flórez: Buenos días a todos, vamos a dar inicio al diálogo a que convoca Análisis Freudiano alrededor de esta mesa en la cual nos encontramos, Cristina Santamarina, Doctora en Sociología, investigadora y directora de El rapto de Europa. Mónica Quijada, Investigadora del Consejo Superior de Investigaciones Científicas dentro del área de Historia de América y, por parte de Analyse Freudienne/Análisis Freudiano, los psicoanalistas y profesores: Guillermo Kozameh, Robert Lévy y María-Cruz Estada. Mi nombre es Adriana Flórez, me han invitado a moderar esta mesa y lo voy a hacer con muchísimo gusto. Para empezar, doy la palabra a María-Cruz.

María-Cruz Estada: En nombre de Analyse Freudienne / Análisis Freudiano quiero daros a todos la bienvenida y agradecer vuestra presencia. Diré que nuestra coordinadora, Adriana Flórez es psicoanalista y filósofa. Voy a empezar comentando algunas cuestiones en torno a la represión, nuestro tema de este año, con la idea de que sirvan como estímulo para el debate.

Nacemos como potenciales seres de palabra y por ello los humanos habremos de intentar hacer pasar por ella lo que nos gusta y nos disgusta, lo que nos apasiona, arrebata, nos liga y nos desliga de los demás. En esta coalescencia prodigiosa que se da entre sexualidad y lenguaje desde los primeros tiempos de la vida de un ser humano, algo no va a cuadrar por completo, algo se perderá de entrada, lo que dará como resultado una primera represión por la imposibilidad de la lengua para hacer pasar por ella por completo las emociones y también dolores, vacío, muerte… Algo va a faltar por el hecho mismo de hablar, aunque aparecerá como si hubiera sido perdido para siempre; algo que tanto para Freud como para Lacan va a ser origen de las diferencias, de lo que falla, pero también será el referente que da valor a los distintos objetos que aparezcan como señuelo ofreciendo tapar la irremediable falla en el Otro. Hablamos de lo que en la teoría psicoanalítica denominamos Falo.

El Falo, entonces, será el símbolo de los misterios antiguos que se insinúa apenas como una forma entre los velos azuzando nuestro deseo; representará esa especie de pregunta incesante de nuestra vida, esa búsqueda sin fin, pero al tiempo y por efecto de la represión —en este caso otra forma de represión— representará también el ocultamiento de lo que no está bien visto, de lo que ha de ser desterrado a un campo Otro, se convertirá en representante de lo que nos hace tropezar, de lo que nos limita, lo que hace que cualquier satisfacción siempre sea escasa. Pero también, al representar aquello que nos haría felices, el falo otorga el valor de ser el mejor o el peor remedio para una carencia que, en realidad, es estructural; es inherente a los distintos objetos-fetiche que van surgiendo en el campo imaginario: desde lo que amamos hasta lo que consumimos. Objetos-fetiche, —maneras de representar al falo simbólica e imaginariamente que Freud hacía entrar en una ecuación y decía que se van desplazando— son el pene, la caca, el niño, los regalos, el dinero, cuyo valor va cambiando según las épocas y geografías: a veces es el niño lo que cobra el máximo valor en una cultura, otras el dinero, o la magnificación del cuerpo sexual, o del cuerpo atlético. Por ejemplo, cuando yo era niña la infancia no existía: ni comíamos en la mesa de nuestros padres, teníamos que jugar en un rincón de la casa… y nadie se ocupaba de la infancia. De pronto está todo el mundo preocupadísimo de la infancia y el niño me da la impresión de que toma ahora un valor que no tenía hace treinta o cincuenta años. Y lo mismo con el dinero: una cosa es su valor de cambio y otra cosa es el culto al dinero en sí, el pensamiento único.

El final del último milenio traía aparejada una gran fantasía: gracias a los avances científicos y tecnológicos, “lo Otro” estaría totalmente sujeto a control, ya sea en el terreno de la enfermedad, en el control de la natalidad (disociadas ya maternidad y sexualidad), como cualquier otra forma de manifestación de la otredad del Otro.

Ese intento de arrancar frenéticamente los velos parece remitir a una fantasía de que un día se podrán arrancar todos los velos en aras de conseguir una verdad, una evidencia, en un intento de acabar con la represión haciendo aparecer el falo en la realidad. Pero sabemos que por muchos velos que se arranquen, el falo, en realidad, no existe.

Porque cuando se levantan los velos ¿qué es lo que aparece? Más y más velos. Hay una pretensión y un ansia de no sé que verdad y la verdad Lacan la ubica del lado de lo que tropieza, lo que no termina de estar claro, lo que nos exige un esfuerzo; algo que se desgrana a medida que se va hablando. Lacan nos habla de una verdad medio dicha y nunca posible de decir toda.

Por otro lado, ¿es la represión la única salida o hay otra posibilidad? Lacan apunta a otra salida que no supone más represión.

Seguramente tanto Freud como Lacan pensaron alguna vez que el malestar en la cultura se aliviaría cuando el psicoanálisis tuviera un buen lugar en ella. Sin embargo, ambos asistieron y levantaron acta de lo que en sus días supuso el triunfo del fetiche sobre el tropiezo, manifestaciones bien divergentes del falo. Todas las generaciones producen analistas que intentan llamar la atención de sus congéneres sobre lo que en cada momento es la tramoya que se edifica sobre una falla que es estructural e irremediable. De todos modos en tanto analistas no nos toca proponer un nuevo ideal, como tampoco permanecer en la queja acerca de los engaños de la civilización. Por eso hemos convocado a una historiadora, a una socióloga y a una filósofa que también es colega nuestra, para escuchar lo que dicen otras disciplinas acerca de estos temas que bullen en nuestros días; para saber cómo se las arreglan frente a las fascinantes y turbias añagazas de los nuevos tiempos que quizá traigan nuevas formas de represión más que nuevas salidas.

Cristina Santamarina: Más que dar respuestas, voy a intentar transmitir la perspectiva de cierta corriente sociológica … En el campo de la sociología analítica que nosotros llamamos sociología crítica, trabajamos siempre con la idea de que el lenguaje tiene que ver no con la pérdida, sino con la paradoja. El lenguaje encierra una paradoja por el hecho de
que implica al mismo tiempo una pérdida y una ganancia. El ser humano se caracteriza por que hace metáforas, lo que lo hace distinto a todos los demás animales no es que se ría, ni que llore, sino que hace metáforas, y hacer metáforas es tratar de construir un sentido que transmita, y si bien es verdad que sin llegar a construir la totalidad y en ese sentido con pérdida, implica una ganancia para la cultura toda vez que hace posible la expresividad. Desde la perspectiva sociológica con la que me identifico, habría que situar al lenguaje en el lugar de la paradoja que constituye al sujeto y que constituye el sentido del otro, porque es el otro con el que yo me comunico, o con el que no me puedo comunicar, es la otredad. Así, me parece que el lenguaje hace una estructura donde lo otro, el otro, están presentes. He de decir, y me vais a permitir mi limitación, que el concepto de lo que falla me resulta difícil de entender, me parece más fácil comprender el sentido de pérdida, o de aquello que marca como una búsqueda de constitución de la propia identidad, es decir, aquello que marca como proceso de constitución.

Con respecto a la cuestión de la satisfacción y la insatisfacción, probablemente ahí hay una cuestión ontológica —aunque me molesta mucho esta palabra la utilizaría aquí de una manera muy flexible— constitutiva de la condición humana y que se relaciona con lo que señala Barthes en “El placer del texto”, a saber, que la insatisfacción sémica que queda cuando construimos algo, es lo que abre a seguir haciendo —escribiendo, trabajando, investigando— y en ese sentido puede ser considerada como un diferencial que no es pasivo, sino activo. Si alguna actividad llevara a la satisfacción total, probablemente ya no habría nada que hacer. En este sentido, me parece que lo que pude ser constituyente de la propia condición del sujeto también habría que situarlo en el marco de la cultura del consumo a la que pertenecemos. Yo trabajo en sociología del consumo desde una perspectiva muy crítica que observa la manera en que se articula el sentido de la felicidad en esta cultura donde todo pasa no tanto por el disfrute de los objetos, sino por su adquisición y supuesta apropiación como espacio de felicidad, lo cual se constituye en una patología de la felicidad, una patología social colectiva del sentido de la felicidad. Como si ser feliz fuera poder apropiarse, aun sabiendo, o sub-sabiendo que esto no tiene fin. Y no tiene fin porque es un proceso que obedece a la lógica de la oferta y no de la demanda, porque es la lógica del mismo sistema. Marx trabaja esta cuestión con una clarividencia total, así como Freud trabaja el fetichismo en un sentido psicoanalítico, Marx también trabaja a mediados del siglo XIX, a la luz de una vela, el fetichismo de la mercancía. Y uno dice, ¡qué clarividencia!, pues sin saber lo que venía, hoy su propuesta sigue siendo una rejilla interpretativa notablemente interesante. De ahí que en la sociología crítica, la moneda, el falo, el rey o la autoridad aparecen como equivalentes funcionales realmente importantes.

En relación con el tema del sujeto, he de decir que en sociología crítica no lo vemos desde un punto de vista ontológico, sino como algo que se va constituyendo y esto se vincula con lo que tú decías María-Cruz, de que no existían los niños cuando eras joven… Del mismo modo, hasta los años sesenta los jóvenes no aparecen, son una invención de esos años, su irrupción en la sociedad de consumo y en la sociedad política tiene como corolario la crisis de 1968. Así pues, la infancia, la juventud, la adultez, la tercera edad, el ama de casa, como conceptos que constituyen a los sujetos históricos son todos ellos, construcciones sociales. Siendo el sujeto una construcción social surge una cuestión que me parece interesante, ¿qué sujetos se están inventando y constituyendo socialmente en este momento?

En relación con lo que señalabas, María-Cruz, yo me sumaría a aquello que dijo Michel Serres en una conversación que tuvo con Bruno Latour: “Hemos aprendido cómo dominar la tierra, la física, la política, etcétera, ¿sabremos dominar nuestro propio dominio?…” Se trata de una de las preguntas que probablemente inauguran el siglo XXI, es una cuestión ética que marca un retorno a la moral, una cuestión absolutamente dramática y que además, en estos momentos, ya no es sólo una cuestión para algunos intelectuales, sino un problema para el conjunto de la sociedad, todos nos lo preguntamos. Hace dos semanas fue Irak, ahora es Corea del Norte, ¿cuántas guerras preventivas va a haber en el mundo para desactivar el fantasma de las armas químicas, por ejemplo? Al ser fabricadas se ha fabricado también el problema de su dominio. Hay otra pregunta que también sería interesante incluir en un análisis transdisciplinar: ¿es en efecto el 11 de septiembre el evento que inaugura el siglo XXI?…De acuerdo con la representación mediática y la opinión pública no hay ninguna duda, y la coincidencia que esta opinión tiene con lo que el evento ha significado para el corazón del imperio es elocuente de un cambio histórico importantísimo, si hablábamos quejándonos durante cincuenta años, de la cultura y políticas imperialistas, ahora por lo que supone este consenso en la opinión hemos de hablar de imperio. Si abrimos la cuestión de la construcción del acontecimiento, nos podemos preguntar si estamos realmente frente al acontecimiento del siglo, y si acaso no hay otros momentos o procesos tanto o más significativos.

En relación con el tema de la represión, me parece que sería interesante abrir el debate en relación con la cuestión política de la seguridad y la libertad que, como se sabe, son los dos términos que en este momento están puestos sobre la mesa en Occidente y en una gran parte de Oriente. Por dar un ejemplo, la campaña electoral en Madrid, incluso de un partido del cual podría esperarse otro discurso, coloca la seguridad como la cuestión más importante y yo me quedo pasmada, como si la seguridad fuera lo único importante, no aparece el tema de la libertad, ni de cuestiones fundamentales y pendientes en España, como la construcción de la ciudadanía, de un sujeto con responsabilidad ciudadana. Me refiero a la construcción de la ciudad, como la entiende Hume, como espacio de identidad y participación. Es como si las fuerzas políticas hubieran decidido negociar totalmente, declinando en relación con la libertad a favor de la seguridad.

Adriana Flórez: Escucho que hay una diferencia entre lo que dices, Cristina, y la concepción psicoanalítica a la que se refiere María-Cruz en relación con la pérdida, me da la impresión de que en algún nivel podría haber un malentendido originado por el hecho de que el mismo concepto se está entendiendo de dos maneras distintas. Desde la perspectiva psicoanalítica el concepto de pérdida no tiene un sentido peyorativo, incluso todo lo contrario.

Por eso no estoy tan segura de que nos encontremos frente a concepciones contrapuestas, aún es más, me parece que la idea que mencionas, Cristina, de que la verdad no es algo a alcanzar, sino a perseguir, se encuentra en plena sintonía con la idea psicoanalítica de la pérdida que en nuestra relación con el objeto implica el lenguaje, y que se manifiesta en aquella imposibilidad de decirlo todo a la que se refería María-Cruz.

Asimismo, la imposibilidad de acceder a una plenitud absoluta o a una felicidad total, probablemente podría conjugarse, a mi me lo ha parecido, con la noción de insatisfacción sémica, la que según Barthes nos hace seguir escribiendo a la que referías Cristina, coincidiría con aquella que, dentro de l
a concepción psicoanalítica, da lugar al deseo que como seres hablantes nos caracteriza, deseo que es posible precisamente gracias a la pérdida referida. Aunque podríamos preguntarnos, y es lo que hace el psicoanálisis con Lacan: ¿cómo podríamos perder lo que nunca hemos tenido?

Por otra parte, retomando la cuestión del control, no sé hasta qué punto se puede ligar con el cuestionamiento que hace Freud en su texto El Malestar en la Cultura a todas estas ideas de poder controlar, entre las cuales también se inscribiría la utopía de Marx … ¿Cómo se podría hacer jugar la teoría de las pulsiones para comprender todo esto sin traicionar la renuncia del psicoanálisis a presentarse como una teoría totalizadora y omnicomprensiva? No sé quién quisiera continuar.

Robert Lévy: A mí me parece que la cuestión de la patología de la felicidad es muy central en este momento de nuestro mundo, como si hubiera una intención de decir que ahora podríamos gozar de todo sin represión ninguna. Y se entiende cómo el avance tecnológico nos ha llevado a la posibilidad, como se vio en esta guerra en Irak, de mostrar una guerra limpia, es decir, sin muertos. Decía que es muy interesante ver que la intención de gozar llega hasta el punto de poder tener la visión de una guerra limpia, es decir, por ejemplo la televisión americana intentó demostrar que no había muertos: una guerra pero sin muertos. Todo eso me parece que es intentar plantear un ideal de la no-represión, como si ahora tuviéramos una tecnología suficientemente avanzada para no tener más represión y gozar definitivamente de todo lo que podemos gozar, lo cual yo diría que es exactamente lo contrario de uno de los puntos que sostuvo Freud a propósito del tema de la felicidad.

Recuerdo un artículo en el que comentaba Freud que había una identidad entre la teoría marxista y la religión y lo común era justamente proponer una felicidad —por vías distintas— pero siendo esa propuesta de felicidad lo que les acercaba. Yo creo que contrariamente a sostener la felicidad el psicoanálisis toma una vía un poco aparte, es decir que con esta relación que intenta hacer para mostrar justamente que no hay una totalidad posible en lo que concierne a la transmisión, ni a la lengua, ni tampoco a la verdad, estamos sometidos definitivamente no a un amo particular, un amo social, o un amo científico, sino que estamos sostenidos como tal en el lenguaje, lo que supone efectivamente que las metáforas y estas paradojas de las cuales hablabas, Cristina, yo las tomo como algo que me concierne; encuentro también algo de la teorización de Freud o de Lacan en este tema de la metáfora.

Y por fin, creo que hasta el momento en que nos demos cuenta de que nunca tendremos ninguna felicidad plena o definitiva, intentaremos inventar ideales para solucionar este imposible; y es algo muy interesante en lo que concierne justamente al 11 de septiembre, porque recuerden la repetición permanente en la televisión de los aviones entrando en las torres. Podemos preguntarnos cuál fue la necesidad de televisarlo así, como con una necesidad compulsiva, de un modo que no entraba en nuestro registro habitual. La repetición ahí era un intento de introducir —a través de la visión de la repetición de la imagen— algo que no terminaba de entrar en nuestras cabezas. Eso es lo que se intentaba con esa repetición de las imágenes. Yo creo que efectivamente cuando ocurre este tipo de choques, como bombas que caen o momentos que no hemos previsto, hay un encuentro directo con el fantasma y eso es lo que se llama el traumatismo. El traumatismo no es ni más ni menos que la imposibilidad, la falta de capacidad para integrar algo no previsto, es decir que no entra en nuestra manera de pensar; y ¿qué tenemos como manera de pensar sino nuestro propio fantasma?

Adriana Flórez:

Tomando en cuenta que provenimos de horizontes distintos, ¿podrías explicar lo que quieres decir con fantasma?

Robert Lévy: El fantasma es lo que cada uno intenta construir para sostener su visión de la realidad, porque no tenemos otra realidad que la que surge a través de la construcción de nuestro propio fantasma; es decir, algo que concierne a nuestra posición subjetiva con respecto a nuestros objetos de los cuales María-Cruz habló. Así, lo que concierne a la relación de nuestras pulsiones con el consumo, por ejemplo, pasa por la construcción inconsciente de un fantasma propio. Esto para decir que ante ese choque del 11-S, la repetición de la imagen daba el tiempo necesario para que cada uno construyera après-coup —y digo après-coup en todos los sentidos porque el golpe fue muy fuerte[1]— su propio fantasma, lo que le daría la capacidad de integrar el choque. Dicho esto, me parece que ante todo uno está sometido a su fantasma, antes que al consumo, a la política o a la ciencia, cualesquiera sean sus avances. Y yo creo que Freud no podía creer en la felicidad, porque eso supondría que podemos terminar con el sometimiento a nuestro propio fantasma.

Adriana Flórez: En cualquier caso, como la teoría psicoanalítica no aspira a una omnicomprensión de la realidad, nos podemos preguntar por lo que diría una especialista en Historia de América en relación con el estatuto de novedad que pudiéramos o no otorgar al ataque de las torres gemelas. Me refiero al estatuto de novedad desde el punto de vista de la irrupción del Otro, considerando que un fenómeno histórico tan relevante como la conquista, también puede ser pensado, ¡cómo no!, desde la misma perspectiva. Al menos esto es lo que en un primer momento despierta mi curiosidad, pero no sé, tal vez tú Mónica querrías decirnos alguna otra cosa.

Mónica Quijada: Yo os dejaba hablar porque

realmente necesito situarme un poco en el debate, ya que me resulta difícil al estar manejándose distintos niveles al mismo tiempo. Lo primero que hago cuando tengo que dirigir una tesis es enseñar a manejarse en un solo nivel, pero en este caso no sólo es imposible sino que además no es deseable, o sea, es lógico que estemos todos en distintos niveles. Entonces, para dar una idea de lo que quiero decir, por ejemplo tú, Robert, hablabas del 11 de septiembre y lo vinculabas al fantasma…

Robert Lévy: El fantasma de cada uno.

Mónica Quijada: Subjetivo, claro. Yo, como historiadora, aquí también me tengo que desdoblar, porque soy historiadora pero durante algunos años, como buena argentina fui analizada. Para un historiador, ese fantasma existe pero no existe, porque lo que importa no es el fantasma de cada americano, ya que en realidad cada americano no tiene un fantasma con unas fronteras creadas alrededor, sino que es un fantasma construido colectivamente. Lo que importa es que hay un fantasma americano, que está construido colectivamente, aunque se sufra individualmente. Entonces, aquí tenemos un nivel que hay que tratar de compatibilizar.

Recuerdo un investigador norteamericano que escribió un libro que comenzaba: “América se conquistó por la palabra…”. En fin, yo no dudo que hubo palabras, pero sobre todo hubo espadas, hubo sangre; y hubo sangre muy “cruzada”, porque hubo sangre de indios entre indios, de españoles contra indios, de españole
s contra españoles…

Se dijo que cuando entran en contacto sociedades aisladas surgen extraños virus que provocan epidemias, pero lo que hubo sobre todo es la espada, la sangre, el enfrentamiento, la violencia. El hombre es animal pero además y sobre todo es cultura. Hay una parte del hombre que siempre vuelve, y es la cultura lo que lo puede domeñar, o por el contrario puede convertirlo en mucho más peligroso. Entonces, por ejemplo, se comentó hace un rato a raíz de toda esta cuestión del 11 de septiembre que una cosa era lo que esperábamos al final del milenio y otra lo que está sucediendo, con lo que nos estamos encontrando, que es otro monstruoso fantasma colectivo.

El hombre es cultura, y es la construcción cultural lo que nos puede llevar a pensar en la libertad, en la igualdad, todo eso es construcción cultural; pero el hombre tiene otras pulsiones que cada tanto regresan porque siempre están allí, no es que se hayan ido, es que sencillamente se disfrazan. Cuando Norman Mailer dice “estamos en una situación de pre-fascismo”, en realidad yo como historiadora podría decir que creo que la democracia americana tiene una modalidad que incluye muchos elementos no democráticos. Por ejemplo, si tenemos en cuenta que la construcción de la democracia desde el siglo XVIII tiene como uno de sus pilares la separación entre el pensamiento religioso y el pensamiento laico, y hablamos de una democracia cuya moneda dice In God we trust, ahí ya tenemos un elemento que diferencia a la construcción democrática americana de otras construcciones como las europeas. Ahora se están abriendo las compuertas, de la misma manera que hace veinticinco años aquí se habían cerrado las compuertas del franquismo y están volviendo a abrirse porque siempre han estado allí. De eso se trata, hay cosas de siempre que vuelven.

Guillermo Kozameh: Se me ocurría pensar varias cosas a partir de lo que os he escuchado. Una de ellas sería la transmisión pedagógica en la Universidad, otro los fenómenos de violencia en la clínica, y otro aspecto del que me gustaría comentar algo es como espectador del arte. Con respecto a la clínica hay una observación que indicaría fallas o ausencia del retorno de lo reprimido. En tiempos anteriores predominaban “los síntomas” se veían fobias, obsesiones, que han dado paso a una clínica del acto.

Jóvenes que han compartido momentos de compañerismo con otro, no tienen pudor en ejercer la violencia y el sadismo cuando este supuesto “colega” no responde a sus modelos. Se pasa con total facilidad o apoyándose en el alcohol a actos crueles, destructivos, para anular al diferente. Muchas veces es el extranjero o el joven de otra condición económica el chivo expiatorio de esta “no mismidad”. Antes le decía a Adriana que si tomamos uno de los conceptos básicos de Freud: el que la cultura tiene que ver con el sepultamiento de la sexualidad infantil, algo está ocurriendo inadecuadamente en este área. Por supuesto que cuando uno habla de niños inmediatamente tiene que pensar en el entorno parental, cómo influye el deseo de los padres en este niño que para ellos no deja de ser objeto, no pasa a las características de sujeto, sino que se mantiene como objeto o marioneta. Decíamos en psiquiatría: el niño a veces es el brazo ejecutor de un padre psicópata. En psicoanálisis estudiaríamos cómo se ha efectuado esa represión, puesto que ella implicaría justamente aceptar esa situación de duelo por lo que no se pudo encontrar plenamente, o qué hacemos con ese resto que se tramitará a través del fantasma.

Por otro lado hay un Freud -sobre todo en su primera época- que tiende a la felicidad, por ejemplo el Freud de “Los Tres Ensayos”, al que algunos autores han llamado pre-freudiano: el que va hacia el positivismo, la búsqueda de la verdad única anhelada por los ilustrados y actualmente por el positivismo estadístico. En este momento hay una tendencia en algunas instituciones psicoanalíticas o en la universidad al retorno del Freud pre-freudiano, en el sentido de encontrar todas las verdades. El positivismo conductual tan reactualizado en las Universidades españolas intenta con las pruebas, con la experimentación, encontrar el objeto y una correspondencia plena y final. Se confunde entonces saber con verdad. Se propone a los alumnos e investigadores que, acumulando saberes (Cristina decía almacenados, no disfrutados), se llegará indefectiblemente a la verdad. La condición subjetiva humana no cuenta en los miles de números y protocolos de investigación.

El otro punto que me parece interesante, es la perspectiva del arte. A comienzos del siglo XX se inicia un proceso de jerarquización del vacío, de la carencia, de la pérdida, de la falta, del que Lacan hizo una particular y riesgosa entronización. Este espacio vacío permite que advenga el deseo. No es casual que Peter Brook, un gran director de teatro, escribiera un texto fundacional: “El espacio vacío”. Y continuando con el arte escultórico, si observamos algunas esculturas de la misma época como por ejemplo las de Henry Moore trabajan fundamentalmente alrededor del vacío. O nuestro escultor tan querido y admirado Chillida. Me llama la atención estos autores del vacío gestante: Henry Moore y Chillida. En la pintura, Fontana, por ejemplo, que hace trazos en una tela vacía y ese agujero va produciendo una significación particular. Pero parecería que hemos pasado a una década de lo compacto, de lo anti-vacío, de lo consistente, de la materialidad absoluta. Entonces, desde ese punto de vista, hay un abigarramiento donde nada se tiene que ocultar, todo se tiene que mostrar, lo que María-Cruz antes comentaba de las puestas en escena: de comer el cadáver de un niño o hacer una autopsia en público, el embalsamamiento de cuerpos, que remitiría a esta situación donde todo se puede mostrar, nada puede ni debe perderse. ¿A qué otra etapa hemos llegado, cuál es la meta actual? Seguramente va a suscitar otro movimiento aún por estudiar y vivir. Creo que a pesar de ciertas aproximaciones al horror de lo real, hay a veces un intento fallido de sublimación. Sin contar con el arte como aliado, lo que me preocupa en estos momentos clínicos es la aparición de fenómenos violentos, como dije al comienzo de mi comentario, excesivamente auto y hétero-destructivos que se dan actualmente en el medio infantil y juvenil y que ha trascendido las diferencias sociales. Aunque afortunadamente, no hemos llegado a los niveles que aparecen en la prensa de Estados Unidos, donde un chico puede coger un revólver, matar a veinte compañeritos y después suicidarse. Esto me recuerda lo que leí hace pocos días atrás a propósito del Imperio Americano: “el Imperio Romano no terminó por los enemigos, terminó por la decadencia del propio imperio”. Retomaría también la pulsión de muerte, preguntándome si en realidad, dentro del supuesto progreso hiper-tecnocrático, al negar justamente que alberga en su mismo interior el embrión de la muerte, va a terminar explotando dentro de su propia estructura, aunque se busque otros escenarios para demonizarlos.

Adriana Flórez: Todo esto me ha hecho pensar en la obscenidad que en nuestros días muestra la publicidad, fenómeno sobre el que me han hecho pensar en otras ocasiones Cristina y María-Cruz.

María-Cruz: Tú, Cristina, hablabas antes de marcas. Bueno, pues si lo que nos hace humanos es el intento de someter el goce a la marca significante, si lo humano es eso, también es la posibilidad de hacer metáforas y me parece que en este momento lo que se está dando es justamente un desp
recio tanto de la metáfora como de la palabra en general. Cuando paso algunos meses sin ver la tele me sorprendo del cambio en los anuncios que, para mí, son un buen barómetro de lo que pasa. Había hace poco uno que me sorprendió: aparecía un señor con un batín de seda, una especie de aristócrata, ante la enorme chimenea de un château, degustando lo que parecía una cerveza y haciendo un comentario absolutamente filosófico, un poco pedante incluso, del tipo: « el sabor ambarino de la espuma… » y de pronto era como si alguien arrancara la página, aparecían unos jóvenes en la cubierta de un barco, con música estridente de fondo y diciendo algo así como, «¡no te compliques la vida, si es todo mucho más simple! Se puede beber la cerveza, paladearla, está fresquita y punto».

Esto me parece que tiene que ver no sólo con el desprecio por la metáfora, sino también por la palabra elaborada y por el esfuerzo en tanto que está implicado para conseguir lo que queremos, no solamente en el sentido negativo sino positivo porque tenemos que tener en cuenta que la pulsión de muerte tiene un lado absolutamente vitalista; tú, Mónica, nombras a Rousseau… y bueno, me parece que justamente hay una vuelta a lo natural, pero lo natural que estaría montado sobre la metonimia porque sería la posibilidad de tener una relación inmediata con las cosas: es todo fácil, no hay que complicarse demasiado, y la metáfora que es la aparición de un nuevo sentido ya es una complicación; es mucho más sencillo lo inmediato, el contacto directo con las cosas y finalmente lo inmediato, lo fácil, es la relación con la madre, la relación “natural”.

Tú, Cristina, hablabas de un sujeto de la responsabilidad, de la ciudadanía por construir. Me quedo sobre todo con lo del sujeto de la responsabilidad: y ahora me parece que ocurre exactamente lo contrario, es decir, de lo que se trata ahora es de llegar directamente a las cosas, sin esfuerzo ninguno, sin responsabilidad ninguna; y también tendría que ver con lo que comentaba Guillermo de la Universidad: cada vez más interesa la rejilla que se pone delante de la realidad más que la realidad misma, o más que el esfuerzo que podemos hacer por teorizar algo acerca de eso. También ocurre que ya no existe la relación con los médicos, entre los médicos y nosotros hay ya una rejilla de pruebas, de test, y ya no nos escuchan a nosotros, no hay lugar para el ojo clínico, es decir, para la subjetividad del médico.

Cristina Santamarina: Lo primero que se me ocurre decir es que tengo la sospecha de que probablemente un paraguas común que podríamos hacer, si no me equivoco es que cuando hablamos del lenguaje estamos tratando de hablar de toda forma de expresión, y no de la forma específica de la palabra, por eso yo trataba de decirte, Mónica, que lo simbólico también es parte del lenguaje que hace a la cultura, es decir, que no es hablar, que es decir…

Mónica Quijada: Me estaba refiriendo no a lo simbólico, sino a los bienes simbólicos.

Cristina Santamarina: Pero es que los bienes simbólicos son simbólicos, y por lo tanto son parte del lenguaje, de la construcción de las propias formas de participación. Es la limitación de mi mirada, pero yo entiendo el lenguaje desde ese punto de vista.

Adriana Flórez : me pareció que lo que decía Mónica es que no todo lo que es lenguaje es un bien simbólico pero que por supuesto donde hay un bien simbólico está el lenguaje…

Mónica Quijada: Efectivamente.

Cristina Santamarina: Entonces estamos en la misma línea. Porque yo tengo la impresión de que este ejemplo que dabas tú, María-Cruz, de que los médicos ya no hablan con los pacientes, todo se ha hecho más sencillo más claro, es que han aparecido mediaciones que nos representan metafóricamente, no es que sean más sencillas, o probablemente sean más sencillas para el médico, en lugar de hacerte toser a ver cómo estás mira una radiografía de pulmón, pero esa radiografía de pulmón está tratando de representar…

María-Cruz : ¿Es metáfora o es metonimia?

Cristina Santamarina: No importa, puede ser sinécdoque, es decir, no entro en el tema. Cuando digo metáfora, digo que somos seres de figuras, no entro en lo específico de si es una metonimia de primer grado, o de segundo, si es una sinécdoque tardía; no, yo trataba de decir de que somos los únicos que hacemos metáforas, somos los únicos que necesitamos trabajar la forma de representación.

Guillermo Kozameh : Me preguntaba si tú, Cristina, no crees que en esta última parte del siglo hay un gran déficit de la metaforización, algo que justamente fue un paso evolutivo en la especie: la adquisición de las condensaciones que permite la metáfora. En cambio, como un reverso creo que hay predominancia de lo imaginario, o esta insistencia que decía antes María-Cruz de la inmediatez; Freud llamó identidad de percepción a esta satisfacción sin mediatización. Yo creo que en la última mitad del siglo el sujeto inmerso en un contexto particular ha jerarquizado el acto, o lo imaginario, en detrimento de la prórroga que permite la simbolización. Y esto obviamente tiene sus efectos en la clínica que es donde intervenimos como analistas y los fenómenos sociales en los que participamos como sujetos responsables.

Cristina Santamarina: Yo no veo un déficit, sino más bien una transformación, o sea que en ese sentido, casi te diría que a veces los problemas son el exceso más que el déficit. Fíjate por ejemplo en las comunicaciones juveniles; es un tema que yo trabajo bastante. Por ejemplo, todas las nuevas formas de comunicación, la cultura de los móviles implica no sólo transformaciones de la ortografía sino de la gramática y sobre todo ha implicado la construcción de una nueva sintaxis, y siendo la sintaxis no un área de la lingüística solamente, sino una perspectiva sobre la percepción de la realidad, este cambio es importante. Yo creo que los jóvenes están articulando cuestiones nuevas que se disfrazan falsamente de simples y de sencillas con el ejemplo que tú dabas del hombre que habla muy elocuente o ilustradamente, yo no he visto esa publicidad, pero me la puedo imaginar, frente a no te comas el coco, no te hagas bolas; que es una reducción mía de una frase de un grupo de jóvenes con los que he trabajado y que me parece muy interesante. A ver si puedo recordar exactamente la frase: juega limpio, no te hagas puzzles (no te compliques con las cosas) y enróllate, como si fuera una cuestión de consignas jóvenes bastante positivas, pero la cuestión es que había una contradicción, ya que no hay posibilidad de enrollarse si no te haces puzzles. En ese sentido, al menos desde la Sociología, hay que tener también en cuenta cómo van transformándose las formas de ser y de hacer de los sujetos y yo creo que más que un déficit hay una profunda transformación en la cuestión de las formas de comunicación.

Tú, Guillermo, señalabas esta cuestión en el arte; de trabajar el vacío a trabajar lo sólido y lo sólido casi como lo real, como si no hubiera que rodear nada más, como que se va directamente. Mi impresión es que esto hay
que verlo como una cuestión más de pre-conciencia de la realidad en tanto espacio constantemente des-totalizado. Creo que eso es un velo que sí se ha caído, lo social no es algo total, es un espacio siempre pendiente de construir. Lo social es una realidad des-totalizada y no sabemos por dónde ni cómo se des-totaliza y que además en ese sentido sí genera déficit, agujeros, lugares de profundo desequilibrio. Por ejemplo el tema de la des-regulación y la situación de crisis de identidad que genera, ese espacio de identidades que aparentemente estaba tan claro porque uno era funcionario o trabajador o ama de casa o profesional… pues esto se abre a una des-totalización definitiva, todos sabemos que eso se acabó, lo que genera una apertura a cuestiones diferentes.

Otra cosa que me parecía interesante es la relación de lo individual y lo colectivo con el fantasma porque si yo no entendí mal, cuando se habla del fantasma personal no está en contradicción con el fantasma colectivo, quiero decir que está el fantasma de cada uno y eso por ejemplo es una cuestión que desde el campo de análisis desde la Sociología, aparece muchísimo; la cuestión de lo que nosotros en términos probablemente más imperfectos o menos precisos llamamos la proyección de lo personal sobre la realidad social. Aparece en el caso de España por ejemplo, una situación absolutamente nueva como es el proceso migratorio que ha sido desconocido hasta ahora. Esta nueva experiencia de ser país receptor de inmigrantes está generando cuestiones terribles de proyección y de contra-proyección. Es la cuestión de la insoportable constatación de la diferencia, es decir, es importante no sólo para los españoles, también para los inmigrantes; entonces ahí hay una cuestión en la que el otro y la diferencia están actuando muy patológicamente. Se proyecta en ese otro esos terrores a la diferencia y notablemente en los sectores jóvenes; yo tengo la impresión que la des-regulación que se está dando en las sociedades europeas está generando mucha violencia y si no se da un fenómeno como el norteamericano es porque hay menos circulación de armas; en ese sentido recomiendo la película de Michael Moore que pone muy en evidencia lo que es una sociedad donde hay mediaciones para expresar los terrores.

Adriana Flórez : ¿Qué película Cristina?

Cristina Santamarina: «Bowling for Columbine» donde se ve cómo tú abres una cuenta en un banco y te regalan un arma.

Guillermo Kozameh: Justamente, retomando la frase: Juega limpio, no te hagas puzzles y enróllate, justamente nuestra operatividad como psicoanalistas está en ese aspecto que el puzzle permite estructurar. Dando por descontado que los otros registros (Imaginario y Real) no pueden ser aislados artificialmente.

Cristina Santamarina: Y en el caso de la ética lo mismo porque el sujeto de la responsabilidad es el que asume que tiene que hacerse puzzles y, si no, no hay sujeto de la responsabilidad.

Robert Lévy: Lo que muestra esta frase es cómo es la identificación a un ideal de grupo actualmente; ahora bien, sea esa u otra no me parece que haya algo tan nuevo en esta fórmula si la escuchamos estructuralmente. Es decir que la estructura no cambia, lo que cambia es lo que se muestra y las formas que se construyen en todos los cambios sociales, sean de ahora o del siglo pasado o aún de antes, porque ya hemos visto otros fenómenos de identificación con un ideal grupal.

Una pregunta que me he planteado es si estructuralmente hay un cambio con el paso a este siglo. Hay teorías actuales que intentan decir que efectivamente este siglo nuevo nos trae algo que nos permitiría pensar un cambio, no al nivel de las presentaciones sociales, sino a nivel estructural. Yo no lo creo; lo que decía a propósito de la repetición de las imágenes televisadas el 11 de septiembre era por la necesidad de que cada uno se tomara su tiempo para la represión, ya que lo que no había antaño -éste es un fenómeno moderno- es que tenemos directamente la imagen en el acto, por ejemplo las cosas ocurren en directo en la televisión. Es decir que desde el punto de vista psíquico hay menos posibilidades para que la represión nos ayude a poner a distancia lo real que es la efracción directa de nuestro fantasma. Lo que ocurre con la reducción del tiempo por la imagen y la toma en directo del acto, es que se excluye algo estructuralmente importante que es el tiempo para reprimir y para mí, si hay algo nuevo, es eso: lo que resulta de la tecnología, por ejemplo de la televisión, es la reducción del tiempo necesario para reprimir.

Guillermo Kozameh: Recordaba el caso de Emma, la paciente de Freud. Hay un episodio en su infancia, después otro momento en su adolescencia; segundo tiempo que es el que realmente va a permitirle, après-coup[2] la represión. Estos tiempos

lógicos, no cronológicos, ¿cómo fraguarán su ritmo en este siglo? Quizás este segundo tiempo necesario para que se constituya la represión se ha modificado. ¿No será pasar de la diacronía a situaciones sincrónicas?

Cristina Santamarina: Es como que el tiempo histórico se construye en el instante, es el instante y que eso también está presente en esa inmediatez de los jóvenes. La cuestión compulsiva del ya: comunicarme ya y el móvil como símbolo, es decir que el instante es lo que marca este tiempo histórico.

Guillermo Kozameh: Me parece que ahí ha habido un cambio entre Emma y el chico actual.

Robert Lévy: Si lo que planteamos como nuevo en términos de reducción del tiempo es la imposibilidad de construir psíquicamente un espacio posible —psíquicamente, no socialmente—, lo social ayuda a reducir el tiempo; lo que tiene como efecto psíquico no dejar el tiempo necesario para el après-coup o la represión. Y yo diría que hasta tal punto que afecta la posibilidad de construir también lo que llamamos realidad, pues esa realidad se construye a partir de modalidades estructurales de represión, es decir, cómo cada uno con su propia historia puede construir su espacio psíquico y así, a partir de esa construcción, se encuentra la realidad. Lo que ocurre hoy es justamente que esto se transforma directamente en un real y no en una realidad; y me parece que es eso lo que está cambiando.

María-Cruz Estada: El cine americano hace ya unos años que nos ofrece un ejemplo que es el de las escenas hiper-rápidas: las de persecución, etc. que cada vez dejan menos tiempo para pensar. Toda la vida ha habido directores como Brian de Palma que asusta a cada rato, a diferencia de Hitchcock que con su arte del suspense te sostenía el miedo poco a poco. Pero es que ahora ya no es ni siquiera el susto, sino una especie de frenesí continuo que no deja tiempo para que se produzca un sujeto.

Porque no olvidemos que el tiempo es el sujeto, es decir que el tiempo, el espacio, son categorías inseparables del sujeto. Entonces volviendo al tema del sujeto de la responsabilidad es un sujeto que se produce en su tiempo, en su espacio personal para construir sus versiones sobre la realidad y s
obre el mundo.

Guillermo Kozameh: ¿Qué diferencia hay entre cronología y tiempo lógico?

Adriana Flórez: En cualquier caso, me parece que la pregunta general que se está planteando, es en relación con si hay o no alguna novedad en la época que nos está tocando vivir, ya sea referida a la inmediatez o a cualquier otra cosa.

Mónica Quijada: Hay una novedad enorme, y otras que parecen novedades y son más viejas que el mundo. La novedad enorme yo creo que es -ya que estáis hablando del tiempo- la inmediatez de planteamientos que manejamos todos al mismo tiempo. Antes de la época de la globalización -y cuando hablo de globalización estoy hablando de un fenómeno muy reciente, porque antes tiene otros nombres, como mundialización- vivíamos cada uno en su pequeño espacio; la gente manejaba muy poca información, una información muy cercana, lo que pasaba con la vecina de al lado, el problema del cura y si alcanzaba el dinero para comprar el pan. En este momento, por ejemplo un madrileño, además de manejar el hecho de que no llega a fin de mes, está manejando lo que pasa en Irak, en Costa de Marfil, las elecciones argentinas, está manejando la bronca con Aznar, los fusilamientos en Cuba, o sea, lo inmediato pero también lo mediato. Eso es, yo creo, el enorme cambio que ha producido la época actual.

Y luego hay otro tema que yo creo que es muy interesante, es que cuando hablamos de palabras a veces no pensamos que la palabra también tiene un sentido literal que es la propia palabra, lo que sale de la boca, ¿no? Eso es la palabra. Cuando nosotros pensamos en algo que ha sido transmitido en palabras, eso que estamos imaginándonos es infinitamente menos brutal que lo que veríamos en imagen. Aquí entra el tema de la decisión sobre qué se permite transmitir y qué no se permite transmitir de la guerra; por supuesto que es una manipulación política y bastante lógica ¿no? Por ejemplo, en este momento, en la guerra actual en Irak; yo creo que hay una diferencia con la guerra del noventa y uno; en el noventa y uno todo el mundo estaba de acuerdo en que fuera una guerra virtual; en esta guerra en cambio ha habido un interés norteamericano por que sea una guerra virtual, y un interés de todos los que estaban en contra por que no lo fuera. De hecho está muy bien eso que no sé quien decía sobre “¿Sabrá Bush el color de las moscas que están sobre los cadáveres?”. Eso está muy bien, pero al mismo tiempo tenemos al niño sin brazos, que se convirtió en símbolo, no hubo ningún niño así en la guerra del noventa y uno. Y entonces la capacidad de tener esas imágenes inmediatas tiene un efecto terrible.

Sobre esto quisiera contar dos cosas, una, creo que todos vosotros conocéis lo que es la historia de la noche de los lápices en la Argentina, ¿verdad?; esa espantosa represión contra un grupo de chicos que estaban sencillamente pidiendo reivindicaciones que no tenían nada de políticas, y terminaron presos y terriblemente torturados. Bueno, pues cuando se quiso hacer la película sobre esos sucesos los directores encontraron que toda la parte de la tortura tenían que reducirla en gran parte a imágenes sugeridas, porque de lo contrario nadie iba a ir al cine, no lo iban a poder soportar, porque una cosa es que te cuenten en palabras que han sometido a una persona a choques eléctricos o le metan cosas debajo de las uñas, una cosa es lo que te dice la palabra, tomando la palabra en su sentido literal, y otra cosa es lo que te muestra la imagen: tú no puedes soportar eso. Pero al mismo tiempo que esto se produce, históricamente el hombre ha tenido atracción hacia esa imagen. Y en segundo lugar, hasta hace no tanto tiempo, el día que colgaban a alguien era una fiesta en el pueblo, e iban los padres, los niños y todo mundo se ponía en primera fila. Y, ¿por qué se tuvieron que prohibir las ejecuciones públicas? Porque la gente iba encantada… y se llevaban las cestitas con los sandwichitos y se ponían ahí y miraban cómo colgaban a alguien, como le daban garrote vil y en el siglo XVII cómo lo quemaban.

Entonces atracción y horror siempre han estado ahí.

Guillermo Kozameh: Estaba pensando lo que decía Robert: la estructura no cambia, los disfraces fenomenológicos la recubren de acuerdo con las épocas. Yo coincido en ello pero… ¡vaya cambio! ¿no?

Evidentemente este fenómeno que Cristina comentaba como “modificaciones en la simbolización” que me parece más acertado que decir déficit en la simbolización de este siglo, produce unos efectos clínicos, sociales y económicos muy impactantes. Se me ocurría una imagen plástica: que es un siglo de fantasmas desvitaminizados o deshilvanados y esto va a producir efectos históricos particulares y diferentes con respecto a un tiempo histórico inmediatamente anterior.

Cristina Santamarina: Esta cuestión de la inmediatez, de la cultura del instante que se está no sólo gestando sino desarrollando es que, desde el punto de vista social influye directamente en la pérdida del sentido de las mediaciones, en la medida en que es tan inmediato… Por ejemplo desde el punto de vista de las instituciones colectivas —y cuando digo instituciones me refiero a todas— entra de lleno a jugar en contra de la cuestión de las formas de participación en las mediaciones sociales; pero para no ser derrotista y para mantenernos en esta cuestión inevitable de la paradoja, por ejemplo, uno de los resultados —yo no diría efectos, me parece que es más complejo y por eso utilizo “resultado” al menos para romper esa idea de causa efecto— pero uno de los resultados importantes que se ha gestado alrededor de esta guerra tan poco querida, tan inmoral por otra parte, tan rechazada incluso es la cuestión del concepto de “guerra preventiva”, los nombres éstos que se han dado al ataque: “pavor” y… al ataque lo llamaron de una forma que no recuerdo ahora y en sí misma era amenazante.

Robert Lévy: ¿Hay guerras morales?

Cristina Santamarina: Pues por ejemplo la del 91 pareció que era moral porque era la respuesta a una invasión y, desde el punto de vista político, fue aceptada por los estados con el argumento del no respeto al orden internacional. Aunque la guerra como tal no fuera moral, había que detener la invasión por parte de Irak a Kuwait. Contrariamente a lo que ocurre hoy, en aquel momento, y probablemente por primera vez en la historia la opinión pública era favorable, mientras que la guerra actual provoca de forma evidente un movimiento social contrario y una opinión pública independiente de la opinión publicada.

Robert Lévy: Me parece un punto muy importante, porque ahí está la necesidad de hacer coincidir una versión general y una versión moral para que la gente esté de acuerdo; algo con lo que yo no coincido en absoluto; porque una cosa es la idealización y la moralización de un acto, y otra cómo moralizar la muerte de cualquier persona ya sea de Irak o de cualquier otro lugar. Y es muy importante porque justamente la conquista fue una guerra absolutamente moral, es decir que se apoyaba sobre la idea de que los indios y los negros no tenían alma; eso era la moral aceptada por todos, por eso me parece tan importante la cuestión de una guerra moral o no.

Cristina Santamarin
a: Pero por ejemplo yo creo que la guerra de independencia de la India es moral.

Guillermo Kozameh: Es inevitable recordar la famosa carta-respuesta de Freud a Einstein: “Por qué la guerra”, en el sentido de si la guerra no será el testimonio del empobrecimiento o falta del puzzle. Mostrando un fracaso justamente de los procesos intermediarios del lenguaje y la palabra.

Robert Lévy: Fracaso de la palabra…

Guillermo Kozameh: Parecería a través de los momentos políticos de la historia que cíclicamente tenemos la tendencia al fracaso de la palabra y resolverlo por medio de los actos violentos. Las peleas desmedidas de jóvenes lamentablemente son un ejemplo a escala reducida de la violencia en las guerras humanas. Obviamente los personajes son los mismos: el ser humano, su regresión y su pulsión de muerte.

Robert Lévy: Estoy totalmente de acuerdo contigo, Guillermo, en relación con la violencia de los grupos de jóvenes, en la que efectivamente encontramos una reducción de la palabra, del lenguaje; podemos constatar actualmente en los grupos de jóvenes violentos que cuanto menos palabra se da, más violento se actúa: hay una reducción del lenguaje, de la palabra, de todo lo que concierne a lo que nos representa en el mundo de manera diferente que en los actos.

María-Cruz Estada: Por eso cada vez es más necesaria la mediación como figura social; cada vez es más necesaria cuanto más se reduce, efectivamente, ese tercer lugar.

Robert Lévy: Claro, pero la mediación no es una persona: ese es el equívoco.

María-Cruz Estada: Sí, y al mismo tiempo cada vez son más necesarias las personas mediadoras cuando falla ese tercer elemento.

Adriana Flórez: De todas maneras, no es cualquier palabra ¿verdad? Porque los diplomáticos pueden hablar mucho, pero la cuestión es ¿hasta qué punto su palabra es palabra que se sostiene? Por otra parte, en relación con la moral y la guerra, querría hacer un señalamiento metodológico: suponiendo que efectivamente no existan guerras morales, ello no implicaría, o al menos no de manera directa, la imposibilidad de hacer distinciones entre unas guerras y otras, y entonces ya no se trata de si puede o no haber guerras morales, sino de si las distinciones que de hecho podemos hacer entre unas guerras y otras puede o no ser de carácter moral. No creo en la existencia de algo a lo que pueda remitir el término guerras morales en su utilización abstracta, pero ello es compatible con la posibilidad de hacer distinciones morales entre aspectos muy específicos de distintas guerras. Así pues, el grado de abstracción en el manejo que hagamos de los términos resulta crucial a la hora de considerar esta y otras muchas cuestiones. Quedó algo por decir, me parece, en lo que comentabas Cristina, pero le doy la palabra a Mónica que desde hace rato iba a hablar.

Mónica Quijada: Yo quería volver al tema de las guerras morales e inmorales.

Nosotros somos intelectuales, o sea, no somos el Papa ni tenemos una visión religiosa de la vida, o si la tenemos es privada. Entonces, creo que nuestra labor como intelectuales se centra precisamente en tratar de separar el problema de la moralidad del problema de la guerra. Creo que lo fundamental estriba en que la libertad, los derechos humanos, los derechos civiles, el sistema de equilibrios, no son algo natural en la especie humana, sino algo construido, algo que se ha ido ganando a lo largo de muchos siglos con idas y venidas, con marchas y contramarchas y que ha costado mucha sangre, mucho esfuerzo. Yo creo que uno de los problemas que tienen los chicos jóvenes ahora es que se creen que todo está dado; las chicas, por ejemplo, creen que esta capacidad para salir, entrar y que no las casen con un señor cincuenta años más viejo es algo que han tenido siempre; pues no, no lo han tenido hasta hace muy poco tiempo; es más, en muchos ámbitos de la tierra todavía no lo tienen. Todo esto es algo que se ha ido ganando.

El mundo ha ido intentando cambios que yo creo que han sido para mejor desde una perspectiva social, no para mejor en lo que hace a la felicidad —yo creo que la felicidad no es una categoría social, cada uno tiene su forma de felicidad. Pero sí son cambios que han ido modificando las posibilidades de la gente de poder vivir mejor consigo mismos y con la sociedad, en su vida diaria y en su vida de relación. Eso se ha logrado primero en los espacios estatales; es un logro que empezó a tener resultados a partir del siglo XIX, y al mismo tiempo en un ámbito enormemente contradictorio, porque el XIX es el siglo que por un lado defiende el tema de los derechos civiles, de los juicios justos, de los derechos humanos, el sistema representativo, y también es el siglo más bestial en el sentido de considerar que existe una jerarquía de los grupos humanos en la que raza es lo mismo que cultura: hay unos que están por debajo y otros que están por encima y eso, según el pensamiento científico del XIX, puede incluso llegar a ser inamovible. Quiero decir que todo es muy contradictorio porque está siempre lo uno y lo otro juntos.

Y el siglo XX implicó que eso también saltara al sistema internacional: intentar crear un sistema internacional donde realmente se pueda jugar con reglas, porque sin reglas de juego no se puede jugar. Y esto es lo que implica esta guerra: saltarse las reglas de juego, saltarse el sistema; es lo que la ha hecho terrible y es por lo que tanta gente está en la calle. Eso no quiere decir que no haya mucha gente en la calle pensando que está en contra porque el Papa ha dicho que esta guerra es inmoral; vale, pero creo que nosotros, como intelectuales, tenemos que poder separar eso y decir: el problema es éste. Porque moralmente es tan terrible lo de África o de cualquier otro sitio, pero desde la perspectiva del sistema, desde la perspectiva de poder defender todo ese sistema de valores, de derechos, etc., no es igual, creo que esa es la diferencia.

Cristina Santamarina: Estoy de acuerdo con lo que dices y creo que eso es lo que ha hecho a esta guerra tan socialmente inmoral. Sin embargo yo creo que hay guerras morales y que las guerras de liberación lo son; creo que es así, aunque el proceso de la guerra no lo sea y esta reducción que haces tú, Robert, matar a alguien como forma de identidad, bueno pues en algunos casos personalmente creo que los procesos de guerra son terribles pero me parece que hay razones y cuando digo morales estoy diciendo políticas estoy diciendo de derechos, etc.

Robert Lévy: Es que hay una moral política, ¿eh? No solamente religiosa…

Cristina Santamarina: ¡Ah!… yo no he hablado de lo religioso en ningún caso…

Robert Lévy: ¡No, no, no!

Cristina Santamarina: Al contrario, yo creo que a esta altura del pensamiento en el siglo XXI ya sabemos todos que secularizarse es un deber moral y de eso no hay ninguna duda. Quiero decir que revisar el lugar de lo religioso no es
un derecho sino una obligación. Se respeta a la gente que tiene sus creencias pero yo tengo la impresión de que cuando pensamos en constituir una ciudadanía en la que realmente haya mediaciones, tiempos y formas de participación, eso implica revisar la cuestión religiosa. Utilizo el concepto cívico de lo moral y creo que en ese sentido lo que se ha visto como inmoral -y creo que a esto apuntaba Mónica- es la puesta en evidencia de algo que se está gestando y es el poco sentido que tienen cada vez más los estados nacionales. Es una evidencia: desde la parte positiva que es la constitución de estructuras macro-estatales, llámese la Unión Europea o lo que sea, como conformación de nuevas formas posibles de identidades colectivas, a lo que es la globalización del capital y la libre circulación de capital, por ejemplo el financiero. No es nuevo, ya hace mucho tiempo se decía que el capital no tiene patria, bueno, pues hoy se pone en evidencia que los estados nacionales están en un momento notablemente a la baja. En ese sentido esta guerra y el supuesto derecho a una guerra preventiva por encima de la ONU, ha constituido, incluso con ideologías particulares diferentes, una gran masa de opinión pública contraria a la forma de articularse esta guerra. Y al mismo tiempo, creo que el cuestionamiento de esta guerra en tanto inmoral, se basa en la articulación radical y fanática de la idea de un eje del Bien y un eje del Mal que también la opinión pública cuestiona y el hecho de que una cultura como la norteamericana se constituya como centro de un eje del Bien, ha puesto sobre la mesa de discusión cuestiones morales, profundos cuestionamientos morales, desde el punto de vista político y cívico, y desde la crítica a los efectos sociales de una guerra.

Adriana Flórez: Yo quería decir que la clarificación del concepto de moral es terriblemente complicada, entre otras cosas, son muchas las perspectivas que podrían adoptarse como punto de referencia para realizarla. Probablemente si nos olvidamos por un momento de dicho concepto nos podamos entender mejor. Porque además, la distinción que hace el psicoanálisis entre ética y moral no tendría por qué ser asumida por otras disciplinas, aunque … tal vez sea precisamente en el significado de dicha distinción donde estribe la cuestión de fondo que aquí estamos tratando.

María-Cruz Estada: Yo lo que quería era volver al tema de la represión que justamente tiene que ver con este tema que está surgiendo de la mediación, porque la represión secundaria tiene que ver con la entrada de un tercer personaje en la relación entre la madre y el hijo, es decir, con el hecho de que a partir de la entrada de ese tercer personaje al que la madre da la entrada con su deseo, el niño puede entrar en la cultura, se puede abrir a un mundo de palabras, a un mundo ordenado, de metáforas, al mundo de las relaciones con los demás que tiene unas reglas de juego, y donde algunas cosas que no coinciden con el ideal hay que “desterrarlas”; es en ese momento en el que se puede empezar a hacer los puzzles, etc. Y me parece que ahí Mónica tocaba el tema de la represión y ahora lo retoma Cristina, en cuanto al fracaso de los organismos internacionales, en este caso las resoluciones de las Naciones Unidas que se han obviado…

Cristina Santamarina: y el tema de la guerra preventiva…

María-Cruz Estada: y el tema de la guerra preventiva. Es decir que lo que ha sido poner en marcha durante el siglo XX todos estos organismos internacionales para mediar en los conflictos entre naciones, pareciera que ya no va a servir; y esto me parece que tiene que ver directamente con el tema que estamos tratando ¿no? Si fracasa esa mediación, ¿qué

es lo que va a pasar? Y ya no solamente como decía Guillermo a nivel clínico donde ya los jóvenes ni se hablan sino que directamente se pegan…

Mónica Quijada: No se trata sólo de los organismos internacionales, no es sólo eso; es el tema de los conceptos, de las categorizaciones, por eso decía “la guerra preventiva”, y esto creo que tiene mucho más que ver con el tema de la represión que los propios organismos internacionales.

En la época de Franco había una ley que establecía que te podían meter en la cárcel no por lo que habías hecho sino por lo que se suponía que podías hacer. Eso era una locura, una perversión legal y esto es la guerra preventiva, es una perversión. Entonces me parece que ya no es tanto un problema de organismos internacionales, sino de categorizaciones, y me parece que ahí sí que entra el problema muy claro de la represión y todos los niveles que tiene la represión.

Robert Lévy: Me parece que uno de los efectos de la inmediatez, de la reducción del tiempo, es que hacer eso o plantearlo como necesidad o como ley es una manera de no tener en cuenta, efectivamente, el tiempo del acto. Es decir que se supone que por antelación podemos decidir cual será el acto de cada uno…

Mónica Quijada: claro, pero a eso tienes que articularle lo que antes decía Cristina que estaba muy bien, “cómo dominar nuestra capacidad de dominación”. Creo que hay que articular esto con aquello.

Guillermo Kozameh: Pensaba también en la dificultad que hay en los últimos años para tolerar mínimos

• Superior