R. L\u00e9vy: \u2026 <\/strong>Pero no se reduce a la cuesti\u00f3n del padre, por eso me parece importante se\u00f1alar que m\u00e1s all\u00e1 de la relaci\u00f3n al padre o\u00a0 de la cuesti\u00f3n del padre o de la relaci\u00f3n simb\u00f3lica del padre,\u00a0 hay localmente momentos de desimbolizaci\u00f3n que son falta de las operaciones de\u00a0 metaforizaci\u00f3n, que es algo distinto del tema de la met\u00e1fora paterna. Obviamente este tema introducido por Lacan es un asunto muy importante para entender\u00a0 la entrada en el lenguaje. Aun as\u00ed, no creo tampoco\u00a0 que la entrada en el lenguaje sea un momento\u00a0 ya constituido, sino que se constituye y contin\u00faa constituy\u00e9ndose, poco a poco, hasta no s\u00e9 cu\u00e1ndo y, algunas veces, hasta\u00a0 edades avanzadas para el ni\u00f1o y para cada uno de nosotros.<\/p>\n Esto es la fundamentaci\u00f3n de la cuesti\u00f3n de la relaci\u00f3n al simb\u00f3lico, la cuesti\u00f3n del Nombre del Padre, del significante del Nombre del Padre. Pero todo no se puede reducir a la cuesti\u00f3n de la relaci\u00f3n al significante del Nombre del Padre, especialmente dentro de la estructura de la\u00a0 psicosis esto\u00a0 se plantea de manera muy importante.<\/p>\n M. Moreno:<\/strong> S\u00ed,\u00a0 hay gente que habla de la forclusi\u00f3n del significante de la castraci\u00f3n por ejemplo..<\/p>\n Efectivamente\u2026. pero si pensamos que estamos tranquilos porque creemos que la falla de lo simb\u00f3lico es del lado de la psicosis, es un error absoluto, porque hay falla de lo simb\u00f3lico en otras estructuras y particularmente\u00a0 del lado de la neurosis. Entonces, \u00a0me parece muy importante tener en cuenta estos elementos para\u00a0 ver que la cuesti\u00f3n estructural es importante, pero que no soluciona totalmente el asunto de lo simb\u00f3lico.<\/p>\n Si tomamos este momento para plantear la idea de que\u00a0 mantener la met\u00e1fora, y especialmente la met\u00e1fora del sujeto, en algunas circunstancias extremas\u00a0 (son en estos momentos, por eso comentaba la relaci\u00f3n de un encuentro con lo real, porque estos encuentros son malos en general)\u00a0 supone la ayuda del fantasma, \u00a0lo que nos permite\u00a0 mantener algo de esa construcci\u00f3n de lo simb\u00f3lico, porque es una especie de filtro contra los efectos de este real.<\/p>\n Lo que me parece importante plantear es \u00bfqu\u00e9 es lo que nos permite resistir a estos malos encuentros?, es decir, \u00bfpor qu\u00e9 algunos salen del encuentro con\u00a0 lo real con un\u00a0 s\u00edndrome postraum\u00e1tico y otros no? , me parece que uno de los elementos tiene que ver con el recurso a una ficci\u00f3n o no. Es decir, construir un semblante de met\u00e1fora en estos momentos extremos o no poder construirlo. La ficci\u00f3n es un semblante,\u00a0 una construcci\u00f3n a partir del semblant.<\/p>\n Puedo dar un ejemplo que concierne a\u00a0 los \u00faltimos atentados, tengo un paciente que casualmente estuvo presente en un bar al que hab\u00eda asistido junto a otros diez amigos para festejar un cumplea\u00f1os\u00a0 y dos fallecieron. Dos, incluido este paciente, por suerte,\u00a0 no fallecieron, y seis han tenido muchas\u00a0 heridas\u00a0 de \u00a0kalashnikov, la mayor\u00eda de ellas mujeres, pasaron casi dos meses en urgencias al borde de la muerte. Porque no s\u00e9 si saben que estos b\u00e1rbaros no s\u00f3lo dispararon a la gente sino que estas balas son balas dum- dum, es decir, que cuando la bala penetra\u00a0 en el cuerpo explota en el interior. A varias de estas mujeres le tuvieron que amputar la pierna y \u00a0no podr\u00e1n andar nunca m\u00e1s. Lo que le pas\u00f3 a este paciente es que, por suerte, \u00a0no estaba fuera. Los que murieron estaban en la terraza para fumar. El paciente no sali\u00f3 a fumar y no fue alcanzado, \u00e9l se ech\u00f3 al suelo y \u00a0dice que en el momento en el que esto ocurre le vino la idea de que deb\u00eda ser una broma de los chicos del barrio que tiraban petardos.<\/p>\n Puedo decir que\u00a0 este recurso a esta\u00a0 ficci\u00f3n\u00a0 en este momento permiti\u00f3 al paciente\u00a0\u00a0 no tener un s\u00edndrome postraum\u00e1tico, es decir, que en el momento en el que ocurri\u00f3 un encuentro con un real\u00a0 impensable, algo le vino para pensar, sea lo que sea, que la frase hubiese sido otra poco importa, pero ha podido construir algo de una ficci\u00f3n, una mentira, mejor dicho, \u00a0pudo poner palabras donde no hay palabras. No se trata de un no hay palabras en el \u00e1mbito de la represi\u00f3n sino que es otro tipo de no hay palabras, es decir, que no hay palabras, pero no a cau Es otro tipo de construcci\u00f3n, precisamente una construcci\u00f3n donde no hay construcci\u00f3n ni tampoco hay palabras, y all\u00ed donde no hay construcci\u00f3n ni hay palabras, est\u00e1 lo real, esto es precisamente lo real, y\u00a0 no tiene nada\u00a0 que ver con la cuesti\u00f3n de la represi\u00f3n.<\/p>\n M. C. Estada :<\/strong> Cuando se habla de impensable quiere decir el lenguaje puesto en suspenso\u2026<\/p>\n Es decir, que sabemos que la cuesti\u00f3n del trauma o postraum\u00e1tica tambi\u00e9n tiene que ver con la anticipaci\u00f3n necesaria, es decir,\u00a0 un\u00a0 tiempo anticipatorio del evento, que permite pensar algo. As\u00ed, cuando ocurre el encuentro con un real traum\u00e1tico, no solo no hay palabras sino que no hubo tiempo para\u00a0 construir una anticipaci\u00f3n\u00a0 para pensar, para pensar una ficci\u00f3n e imaginar el evento antes de su desarrollo.<\/p>\n Sabemos que nuestra angustia, buena en este caso, permite que antes de un evento dif\u00edcil\u00a0 para\u00a0 nosotros tengamos el momento para pensar, bla, bla\u2026, va a pasar tal cosa,… y que estos momentos de ficcionalizaci\u00f3n\u00a0 son necesarios para anticipar algo de este encuentro. Para preparar y que no sea un mal encuentro con lo real, que no sea traum\u00e1tico. Generalmente pasa\u00a0 mejor de lo pensado y as\u00ed la construcci\u00f3n simb\u00f3lica queda entera.<\/p>\n Como ya he contado, \u00e9l perdi\u00f3 a sus amigos.\u00a0 Entonces, puedo relacionar\u00a0 lo que muchas veces habl\u00e9 de Primo Levi, aunque podemos tomar otros autores, \u00a0pero es uno de los que habl\u00e9\u00a0 muchas veces – De esta locura de lavarse los dientes o el cuerpo, aunque no tuviese ni jab\u00f3n ni agua, y\u00a0 los dem\u00e1s dec\u00edan que\u00a0 estaba loco. Con ello, \u00e9l introduc\u00eda\u00a0 una ficci\u00f3n cada ma\u00f1ana para mantener algo de la met\u00e1fora, para que su relaci\u00f3n con la simb\u00f3lico no se destruyera totalmente, como ocurr\u00eda para muchos otros de los que se hablaba como musulmanes. Se hab\u00eda observado que algunos de estos muertos, aunque a\u00fan no estaban muertos, les\u00a0 desaparec\u00eda\u00a0 la mirada en alg\u00fan momento. A estos son los que llamaban musulmanes, no s\u00e9 por qu\u00e9. Y estos musulmanes eran los que iban a fallecer en poco tiempo, y\u00a0 se sab\u00eda, no por razones\u00a0 fisiol\u00f3gicas,\u00a0 sino porque ya su mirada hab\u00eda desaparecido, son puntos interesantes, porque all\u00ed hay algo de lo simb\u00f3lico que se destruye, \u00a0e incluso alcanza al tiempo del espejo.<\/p>\n Tambi\u00e9n se puede relacionar El juego de ajedrez <\/em>de Stefan Zweig, con este mismo proceso de ficci\u00f3n productor de met\u00e1fora del sujeto; lo que despleg\u00f3 muy bien Zweig en su libro fue esta necesidad de mantener presente el juego. A trav\u00e9s de lo que desarroll\u00f3, podemos interpretar como una necesidad de mantener la met\u00e1fora a trav\u00e9s de este juego. Para el protagonista sirve, tal y como sirvi\u00f3 para mi paciente la ficci\u00f3n o para Levi\u00a0 lavarse los dientes cada ma\u00f1ana. No hay un men\u00fa para mantener la met\u00e1fora para todos, cada uno tiene su manera de construir o no construir.<\/p>\n Hay que se\u00f1alar igualmente que esa\u00a0 ficcionalizaci\u00f3n resulta posible gracias a que, y esto nos da para pensar, \u00a0la ficci\u00f3n pueda ser una ficci\u00f3n por efecto de la denegaci\u00f3n. El paciente escuch\u00f3 la kalashnikov,\u00a0 \u00e9l estaba tirado en el suelo, la gente gritaba y la sangre corr\u00eda, obviamente no se puede decir que sab\u00eda lo que sab\u00eda, esto es importante y no fue planteado hasta ahora. Es decir, que cuando ocurren los disparos este paciente oye los disparos, nada que ver los sonidos de disparos con los petardos, por lo que se puede decir que sab\u00eda lo que sab\u00eda.<\/p>\n G. Kozameh: <\/strong>\u00bfrenegaci\u00f3n o denegaci\u00f3n?<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>Denegaci\u00f3n o renegaci\u00f3n, este es el punto para pensar.<\/p>\n M. C. Estada: <\/strong>Hay un punto de renegaci\u00f3n en todos nosotros\u2026.en la muerte de un ser querido ver un coche como el suyo y decir ah\u00ed est\u00e1! o que suene el timbre o el tel\u00e9fono y decir ah\u00ed est\u00e1!<\/p>\n R. L\u00e9vy:<\/strong> En el ejemplo que das hay dos momentos, uno de renegaci\u00f3n y un segundo momento, que ficcionamos su presencia. Se corresponde con esto que hablamos pero lo que nos aparece es la ficci\u00f3n y no nos importa la renegaci\u00f3n. Son dos momentos en el mismo momento, para ficcionar se necesita renegar.<\/p>\n G. Kozameh:<\/strong> Es lo que aparece en la cuesti\u00f3n del origen, la negaci\u00f3n de Freud como origen\u2026por eso quiz\u00e1 sea un poco fuerte hablar de renegaci\u00f3n.<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>\u00bfQu\u00e9 es lo que piensas que puede ser?<\/p>\n G. Kozameh:<\/strong> Yo pienso m\u00e1s bien en denegaci\u00f3n, porque si no, este muchacho no se hubiera tirado por el suelo. Se hubiese cre\u00eddo que …<\/p>\n R. L\u00e9vy:<\/strong> Claro por eso es una mentira…<\/p>\n E. Van Morlegan: <\/strong>En el sentido de que est\u00e1 y no est\u00e1. En el sentido en que lo hablaba Hyppolite. Est\u00e1 hablando de la denegaci\u00f3n, aunque se borre se conserva.. no es que desaparece.<\/p>\n R. Lucena:<\/strong> Es una escisi\u00f3n en el yo. Se sostienen las dos cosas simult\u00e1neamente y sin contradicci\u00f3n. Se niega y se mantiene en el yo, se sostienen simult\u00e1neamente.<\/p>\n R. L\u00e9vy:<\/strong> No es represi\u00f3n…\u00a0 me parece m\u00e1s clara la traducci\u00f3n de Lacan en franc\u00e9s que es rechazo turbio. A m\u00ed me parece mucho mejor.<\/p>\n G. Kozameh: <\/strong>No es una renegaci\u00f3n tampoco,….Me hizo acordar de un episodio terrible. Antes de la dictadura aun con Per\u00f3n eran frecuente los francotiradores de la guerrilla que disparaban en las plazas. Llamaba la atenci\u00f3n \u00a0que la gente que corr\u00eda por la plaza al escuchar los tiros se pon\u00eda los peri\u00f3dicos en la cabeza, cuando se hab\u00eda dado la orden de que se escondieran. A m\u00e1s de uno la bala atraves\u00f3 el peri\u00f3dico.<\/p>\n M. Moreno: <\/strong>En la denegaci\u00f3n hay un lugar donde se registra lo que ocurre y uno se protege. Ponerse el peri\u00f3dico encima es otra cosa, estar\u00eda m\u00e1s del lado de la renegaci\u00f3n. El sujeto que opera con la denegaci\u00f3n se pone en riesgo de otro modo que si opera con la renegaci\u00f3n.<\/p>\n E. Van Morlegan:<\/strong> Otra cosa en la que exista algo as\u00ed como una prevenci\u00f3n.<\/p>\n R. L\u00e9vy:<\/strong> Pero en este caso en Par\u00eds, no hubo forma de defensa, no hubo, al igual que en el ejemplo de Argentina, no hay ninguna raz\u00f3n para pensar en un riesgo.<\/p>\n Es una discusi\u00f3n importante porque parece que all\u00ed se introduce algo m\u00e1s que lo habitual de la ficci\u00f3n. Hay, me parece,\u00a0 aunque lo podemos discutir, una renegaci\u00f3n en el sentido de la perversi\u00f3n. Lo que nos lleva a pensar si habr\u00eda una renegaci\u00f3n en estos casos, fuera de la estructura perversa. Intentamos poder dar aire a las estructuras, neurosis psicosis y perversi\u00f3n, a ver si las cosas no se plantean de forma tan r\u00edgida.<\/p>\n R. Lucena: <\/strong>Ser\u00eda, por ejemplo, \u00a0lo que comentan los cognitivos y los de la teor\u00eda del apego en los casos de ni\u00f1os maltratados en los que aparece diferencia entre\u00a0 la memoria epis\u00f3dica, que pasa realmente, y la memoria sem\u00e1ntico, que es lo que el ni\u00f1o construye a trav\u00e9s del discurso de los padres. Hay una disociaci\u00f3n entre las dos cosas. Y el ni\u00f1o tiene que sobrevivir, luego tiene que elegir lo que \u00e9l construye: soy malo, es mi culpa, antes que aceptar lo que los padres le est\u00e1n haciendo.<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>S\u00ed, ah\u00ed est\u00e1 la cuesti\u00f3n que hablamos. Pero en el maltrato a los ni\u00f1os hay que introducir una diferencia con el maltrato en adultos. Esta diferencia requiere introducir algo m\u00e1s que tiene que ver con la met\u00e1fora y la metonimia. Es distinto un maltrato antes o despu\u00e9s de los cinco a\u00f1os. Es distinta la construcci\u00f3n que se hace del trauma si se ha llegado a la met\u00e1fora o no; no es decir que no exista trauma, sino que la construcci\u00f3n del trauma es diferente. Los cognitivistas no pueden pensar eso, toman estos elementos de la misma forma, lo que les lleva a la idea del trauma de forma general, para todos.<\/p>\n Entonces, si seguimos esta preg Del mismo modo que en el \u00e1mbito psic\u00f3tico el delirio es un intento de mantener algo que, no siendo met\u00e1fora, sirve como tal.\u00a0 En el \u00e1mbito de la perversi\u00f3n, esta vez estructural, la renegaci\u00f3n \u00bfno ser\u00eda un intento de defenderse de un desencadenamiento de lo simb\u00f3lico? Estas son preguntas nuevas, no se plante\u00f3 nunca este tipo de cuesti\u00f3n. La cuesti\u00f3n es saber si la perversi\u00f3n no ser\u00eda una \u00faltima defensa contra la psicosis. De esto si se habla, pero no se dice por qu\u00e9, y creo que tiene que ver con la renegaci\u00f3n como defensa.<\/p>\n Podr\u00edamos plantear la ficcionalizaci\u00f3n como sinthome, es decir, como rel\u00e9 simb\u00f3lico, que permite articular all\u00ed donde la articulaci\u00f3n no funciona. Pero, justamente \u00bfno ser\u00eda en este sentido en el que Lacan\u00a0 desv\u00eda\u00a0 la perversi\u00f3n, llam\u00e1ndola\u00a0 de nuevo como \u201cp\u00e8re versi\u00f3n\u201d, versi\u00f3n del padre?,\u00a0 haciendo una equivalencia para el cuarto anillo del nudo, con el padre y el synthome.<\/p>\n \u201cNo es que est\u00e9n rotos lo simb\u00f3lico, lo imaginario y lo real lo que define la perversi\u00f3n, es que son ya\u00a0 distintos y hacen suponer un cuarto, que es el synthome en la ocasi\u00f3n, que hay que suponer tetra\u00e9drica, que es lo que hace lazo borromeo, que perversi\u00f3n no quiere decir m\u00e1s que versi\u00f3n del padre y que en suma el padre es un synthome o un sinthome, como quieran<\/em>\u201d\u00a0 Lacan ( El<\/em> Sinthome 18\/11\/75)<\/em><\/p>\n Pero tambi\u00e9n podemos precisar de otra manera las cosas diciendo que al final esta fragilidad da cuenta de esta falta constitutiva de lo simb\u00f3lico, \u00a0lo que Lacan llama \u00a0S( Otra de las consecuencias es que el Otro como el tesoro de los significantes, se revele incompleto, barrado. No hay garant\u00eda de la verdad, por consecuencia, determina un imposible de la inscripci\u00f3n de lo que podr\u00eda hacer relaci\u00f3n. No hay relaci\u00f3n sexual, no hay posibilidad de un universal de la relaci\u00f3n entre hombre y mujer. Relaci\u00f3n entonces, entre dos goces, el goce del hombre y el de la mujer, sabiendo que es en funci\u00f3n de modalidades distintas de relaci\u00f3n con el goce f\u00e1lico lo que hace que los dos sexos repartan su relaci\u00f3n con lo sexual. \u201cEl goce f\u00e1lico es el obst\u00e1culo para que el hombre no alcance, dir\u00eda yo, el goce del cuerpo de la mujer, precisamente porque aquello\u00a0 de lo que goza, es del goce del \u00f3rgano<\/em>\u201d (J Lacan Encore Ed Le seuil P.13).<\/p>\n Pero lo que vamos a se\u00f1alar es que esta incompletud o la falta de la relaci\u00f3n sexual que pueda inscribirse, escribe a\u00fan el lugar posible\u00a0 de la perversi\u00f3n porque es suficiente con completar el S( Es una manera de escuchar que la mujer como madre\u00a0 estar\u00e1 entera en el goce f\u00e1lico pero, m\u00e1s all\u00e1, que cualquier goce f\u00e1lico es perverso, porque este goce f\u00e1lico hace relaci\u00f3n sexual gracias a un Otro completo.<\/p>\n El tap\u00f3n del objeto a<\/em> ni\u00f1o para una madre hace que ella sea ahora completa, supuestamente, pero lo interesante no es tanto que sea completa o no sino que su goce en este momento \u00a0pasa enteramente al goce f\u00e1lico, luego, dentro de este goce f\u00e1lico, hay una relaci\u00f3n sexual. Hay una ficci\u00f3n de relaci\u00f3n sexual, porque no es una relaci\u00f3n con el ni\u00f1o sino con el Otro completo, que en este momento de tap\u00f3n con su ni\u00f1o no aparece como barrado.<\/p>\n Es decir, que en esta teorizaci\u00f3n Lacan se refiere a Freud cuando dice que \u201ctoda sexualidad humana es perversa<\/em>\u201d (Lacan le Sinthome le\u00e7on du 11 Mai 1976). Es un punto de avance en la cl\u00ednica, porque desde all\u00ed se puede escuchar lo que ahora es una indicaci\u00f3n muy importante en la cl\u00ednica con ni\u00f1os. Si el s\u00edntoma del ni\u00f1o est\u00e1 ligado al fantasma de sus padres\u00a0 se tratar\u00e1 pues de desanudar al ni\u00f1o de su lugar de semblante de objeto a<\/em> tal y como es para algunas madres, objeto de su goce f\u00e1lico. Que es la raz\u00f3n misma\u00a0 por la que encontramos la resistencia por parte de las madres a la curaci\u00f3n de los ni\u00f1os. Curar es para estas madres la renuncia a su goce f\u00e1lico.<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Hemos llegado a la idea de que curarse supone renunciar por parte de las madres a su goce f\u00e1lico, este punto nos permite tambi\u00e9n sostener que no se trata de un s\u00edntoma del ni\u00f1o sino del ni\u00f1o como synthome. La idea es que el ni\u00f1o se encuentra en el lugar de objeto a<\/em> para su madre, con lo que ella se asegura anudar con el ni\u00f1o objeto a<\/em>\u00a0 las tres instancias RSI\u00a0 all\u00ed donde sin este objeto, sin este ni\u00f1o, ella no podr\u00eda. Por eso la cuesti\u00f3n es de\u00a0 importancia en la curaci\u00f3n del ni\u00f1o, no es solamente una cuesti\u00f3n de goce como tal, porque en este caso ser\u00eda dif\u00edcil pero no imposible, sino que este goce, y el ni\u00f1o como tal,\u00a0 juega como suplencia que permite un anudamiento para ella.<\/p>\n <\/p>\n V. Fern\u00e1ndez:<\/strong> T\u00fa dices que es una suplencia y me entra la duda si el cuarto nudo es equivalente al synthome.<\/p>\n M. C. Estada :<\/strong> La cuesti\u00f3n para m\u00ed es la diferencia entre objeto a<\/em>\u00a0 como resultado de un buen anudamiento\u00a0 y sinthome como cuarto nudo, que es otra cosa. \u00bfPor qu\u00e9 lo haces equivaler?<\/p>\n En este caso es lo contrario, porque la\u00a0 fragilidad de lo simb\u00f3lico en una madre hace que su ni\u00f1o sirva, no solo como objeto a, sino tambi\u00e9n como cuarto nudo, suplencia. M\u00e1s que como cuarto nudo, como suplencia. En este sentido, puedo decir que el ni\u00f1o no es el s\u00edntoma de los padres sino su sinthome.<\/p>\n <\/p>\n R. Lucena:<\/strong> Cuando estabas hablando de c\u00f3mo la madre coloca al ni\u00f1o en lugar de objeto a y como la madre se coloca como sujeto no barrado, yo no estaba segura si el ni\u00f1o est\u00e1 como semblante o como objeto real. Tengo la duda porque si la madre pudiese hacer una ficci\u00f3n sobre ese hijo no tendr\u00eda tanta resistencia.<\/p>\n <\/p>\n La madre necesita complementar su construcci\u00f3n simb\u00f3lica a trav\u00e9s de este ni\u00f1o como objeto a, el ni\u00f1o es una ficci\u00f3n necesaria para ella, hay otros objetos a, pero\u00a0 la cuesti\u00f3n es c\u00f3mo el ni\u00f1o viene a este lugar de objeto a. Este ni\u00f1o como sinthome, es decir este ni\u00f1o como suplencia\u00a0 de una\u00a0 construcci\u00f3n simb\u00f3lica para la madre, asegura para ella\u00a0 el anudamiento de su existencia. Cl\u00ednicamente se encuentra que cuando el ni\u00f1o no juega este papel, aparece en el lado madre la depresi\u00f3n, incluso delirante.<\/p>\n La mejor prueba cl\u00ednica\u00a0 es la depresi\u00f3n posparto, es el mejor ejemplo de como anuda el objeto a y cuando no est\u00e1 en este lugar, desanuda lo que hab\u00eda quedado por un momento anudado.<\/p>\n <\/p>\n E. Van Morlegan<\/strong>: Pregunta por la diferencia entre suplencia y cuarto nudo.<\/p>\n <\/p>\n Pienso que el tema del cuarto nudo Lacan lo plantea como lo que viene como padre, para M. Moreno: <\/strong>Lo \u00fanico es que el anudamiento no es borromeo, lo que tiene otras consecuencias. As\u00ed, aunque la madre est\u00e9 estabilizada tendr\u00e1 un modo de funcionamiento patol\u00f3gico.<\/p>\n En este caso el Otro no funciona como Otro. No hay un tercero posible y su goce no permite otro goce que su goce f\u00e1lico, por razones que tienen que ver con la pregunta sobre la dificultad de mantener el simb\u00f3lico bien anudado.<\/p>\n Esta concepci\u00f3n de colocar la perversi\u00f3n como manera de pensar otro momento, es igualmente una forma de decir que algo\u00a0 sobre la posici\u00f3n de sujeto que puede tener el ni\u00f1o es una verdadera apuesta de estas mujeres que no tienen relaci\u00f3n sexual despu\u00e9s del parto. No hay ninguna posibilidad de Otro goce, de goce\u00a0 Otro.<\/p>\n M. C. Estada: <\/strong>Ni goce Otro, ni goce f\u00e1lico.<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>Si, goce\u00a0 f\u00e1lico si,\u00a0 con el ni\u00f1o como tap\u00f3n. Es decir, que su goce es limitado al goce f\u00e1lico con su ni\u00f1o con exclusi\u00f3n de cualquier otro goce y, en este sentido se\u00f1alamos\u00a0 lo que Lacan subraya como del orden de la perversi\u00f3n, en tanto permite una completud all\u00ed donde la relaci\u00f3n sexual es indubitablemente fallida.<\/p>\n Es una experiencia necesaria de la feminidad que pasa de la privaci\u00f3n primitiva hasta el momento de esperar un\u00a0 falo como producto del momento de dar a luz y que ser\u00e1 del orden de tener o no tener. Lo importante es la relaci\u00f3n al falo y no tener o no tener pene.<\/p>\n \u00a0M. C. Estada:<\/strong> Tener pene o no tener pene, el ni\u00f1o que nace?<\/p>\n \u00a0R. L\u00e9vy: <\/strong>La madre<\/p>\n R. Hern\u00e1ndez:<\/strong> La feminidad pasa por el pasaje del ser al tener.<\/p>\n G. Kozameh: <\/strong>\u00a0Se\u00f1ala la necesidad de pasar por la privaci\u00f3n para ir en situaci\u00f3n de b\u00fasqueda del padre.\u00a0 Anoche estuvimos hablando del tema de\u00a0 los embarazos en las adolescentes y la forma en la que, a veces,\u00a0 los ni\u00f1os vienen a ocupar el lugar de b\u00fasqueda de la feminidad, en una chica en la que parece que algo de la feminidad no estaba del todo constituido\u2026<\/p>\n M. C. Estada:<\/strong> Pero la b\u00fasqueda de falo no es la b\u00fasqueda de la feminidad, tanto en las mujeres como en los hombres siempre hay una b\u00fasqueda f\u00e1lica. Los hombres buscarlo m\u00e1s grande, porque siempre creen que lo tienen peque\u00f1o y las mujeres tenerlo porque no lo tienen,siempre es una b\u00fasqueda f\u00e1lica. La feminidad es otra cosa.<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>Lo particular de la mujer es poder dar luz, lo\u00a0 que no se encuentra, hasta ahora,\u00a0 del lado masculina. Porque es una experiencia particular con respecto a los hombres es por lo que hay que tenerla en cuenta,\u00a0 sea o no realizada, poco importa,\u00a0 la posibilidad existe. Y esto las lleva a una serie de preguntas distintas, con respecto a la cuesti\u00f3n de la relaci\u00f3n al falo, en comparaci\u00f3n con las de los hombres, que\u00a0 no suponen otro goce. Aunque del lado de la feminidad hay una ambig\u00fcedad,\u00a0 no todo pasa por lo f\u00e1lico.<\/p>\n De ah\u00ed que, a mi entender, no hay perversi\u00f3n femenina sino entendiendo a la mujer en su versi\u00f3n\u00a0 madre, en la que el ni\u00f1o pasa a un lugar de fetiche, sometido a una especie de contrato: en tanto que objeto a<\/em> de su madre, el ni\u00f1o tendr\u00e1 que\u00a0 hacer gozar a la madre. Este es el contrato perverso. Donde la cl\u00ednica nos lleva casi siempre cuando trabajamos con ni\u00f1os es al goce del Otro, el de la madre fundamentalmente. Si no se incluye la dimensi\u00f3n de este goce no s\u00e9 con qu\u00e9 se trabaja. Incluso en la relaci\u00f3n transferencial, porque es una relaci\u00f3n de celos la que se establece hacia qui\u00e9n le va a sacar ese goce.<\/p>\n A.Palacio:<\/strong> Estas mujeres que despu\u00e9s de tener un hijo dejan de tener inter\u00e9s en las relaciones sexuales y\u00a0 colocan a los ni\u00f1os en este lugar de goce f\u00e1lico, de alguna forma es algo que va a tener consecuencias en la sintomatolog\u00eda como hiperactividad o el asma. Es esto algo que encuentro en los casos de mujeres maltratadas despu\u00e9s de tener un hijo,\u00a0 el tema sexual desaparece, y que est\u00e1n en una cosa gozosa con ellas.<\/p>\n M. Moreno:<\/strong> Algo de la relaci\u00f3n de la pareja al ni\u00f1o que es lo que potencia, aparece algo como celos, que hay un desplazamiento del valor f\u00e1lico al ni\u00f1o y el valor f\u00e1lico de la pareja desaparece completamente y el hijo est\u00e1 colocado en este lugar. Provoca estos\u00a0 celos locos y lo que aparece es que matan a los hijos. Cada vez m\u00e1s vemos que la violencia de g\u00e9nero no solo es matar a la mujer sino que, lo que se escucha cada vez m\u00e1s es que matan a los hijos, los tiran por la ventana.<\/p>\n V. Fern\u00e1ndez: <\/strong>Es curioso cuando haces la historia de estos casos de violencia, cuando en la pareja ha habido amor,y el malestar de la relaci\u00f3n lo identifican con la llegada de los hijos.<\/p>\n Es decir este hecho de tener como contrato con su madre hacerla\u00a0 gozar es una figura que puede mantenerse mucho tiempo despu\u00e9s en la vida de un sujeto, que puede tomar diversas formas, dentro de las cuales se encuentra para un hombre\u00a0 la sumisi\u00f3n al deseo de una mujer o en una mujer la posibilidad de aceptar el deseo de un hombre.<\/p>\n Todos estos elementos son, ni m\u00e1s ni menos, los elementos de la construcci\u00f3n del fantasma tambi\u00e9n, es decir,\u00a0 seg\u00fan \u00a0cu\u00e1l sea la manera en que este ni\u00f1o encuentre un lugar \u00a0de deseo en su madre, \u00e9l va a construir algo con estos elementos.<\/p>\n En efecto \u201c(…) el falo (.) juega la funci\u00f3n meton\u00edmica , la m\u00e1s secreta, seg\u00fan que esta se interponga o se absorba en el fantasma del deseo. Entendemos que este fantasma es al nivel de la cadena de lo inconsciente, \u00e9sta que corresponde a la identificaci\u00f3n del sujeto que habla como yo en el discurso de la conciencia. En el fantasma, el sujeto se experimenta\u00a0 a s\u00ed mismo como lo que \u00e9l desea a nivel del Otro, esta vez con un A, es decir, en el lugar donde \u00e9l es verdad sin consciencia y sin recursos<\/em> Es all\u00ed que \u00e9l se hace en esta ausencia espesa que se llama el deseo\u201d (<\/em>J LACAN\u00a0 Le triomphe de la religion champ freudien Ed SEUIL 2005 P.59)<\/p>\n <\/p>\n El otro que se forma en el deseo del Otro. Se forma lo que se llama el lugar y el deseo del Otro. El sujeto se llama el deseo del Otro. Acaso eso ser\u00eda una manera de decir que el cr\u00e9dito de la evoluci\u00f3n de un ni\u00f1o se mantiene siempre abierto solo si podemos trabajar con estos elementos de apertura de una alienaci\u00f3n precoz\u00a0 a la captura del goce f\u00e1lico. Es as\u00ed, igualmente, que podemos decir a la vez \u00a0que no hay sujeto que preexiste al ni\u00f1o y que hay tambi\u00e9n un lugar de preexistencia al sujeto ni\u00f1o\u00a0 en el deseo f\u00e1lico de su madre, lo que no es la misma cosa, ya que la funci\u00f3n significante del padre podr\u00e1 o no\u00a0 modificar esta\u00a0 construcci\u00f3n, hacia un camino u otro camino. Pero sabemos tambi\u00e9n que no hay padre sino en la manera en que \u00e9l es introducido por la madre, lo que deja poco campo a la plasticidad de un goce f\u00e1lico o no.<\/p>\n Una familia viene a la consulta porque su hijo\u00a0 dorm\u00eda con su madre porque no pod\u00eda dormir solo y m\u00e1s cuando se le imped\u00eda, el ni\u00f1o gritaba tan fuerte que alertaba a los vecinos. El problema es que ahora a los diez a\u00f1os, el ni\u00f1o hab\u00eda empezado a insultar a su madre y a pegarle. El padre\u00a0 no dijo\u00a0 nada en la consulta salvo que cuando \u00e9l estaba s\u00f3lo con su hijo no hab\u00eda problemas. Le pregunt\u00e9 por qu\u00e9 no se ocupaba del ni\u00f1o, haci\u00e9ndole volver a su habitaci\u00f3n. Entonces la madre intervino diciendo que no pod\u00eda tolerar que este violento interviniese en este caso\u2026 As\u00ed Esto nos lleva a preguntarnos la siguiente cuesti\u00f3n, \u00bfque ser\u00eda un goce no f\u00e1lico?, es decir, un goce de un A barrado. Porque\u00a0 se supone que hay un goce m\u00e1s all\u00e1 del goce f\u00e1lico. Entonces ah\u00ed se supone una mujer que no ser\u00eda toda madre, en este caso es una concepci\u00f3n enigm\u00e1tica, porque es un goce no todo f\u00e1lico, ser\u00eda\u00a0 un goce que se experimenta y\u00a0 del que no se sabe nada. Un goce del que no se sabe nada \u00bfno se tratar\u00eda\u00a0 de un goce que concernir\u00eda a un m\u00e1s all\u00e1 de m\u00ed mismo? Es importante porque supone\u00a0 un goce tal que no ser\u00eda un goce de yo mismo, el que amo en mi semejante. Es una especie de no sustituible a s\u00ed mismo, que se encuentra en Fr\u00e8ge en t\u00e9rminos de \u201ccosa no id\u00e9ntica\u201d. Es decir, no sustituible a s\u00ed mismo es un impensado radical cuyo mecanismo l\u00f3gico no comporta huella y est\u00e1 forcluido sin recurso ni falta.<\/p>\n Es otra manera de concebir la identificaci\u00f3n, es decir,\u00a0 no esya la concepci\u00f3n a la que Freud se refiere como moi, sino otra identificaci\u00f3n. En el yo de Freud hay una concepci\u00f3n de identificaci\u00f3n de pel\u00edcula, una m\u00e1s otra\u2026., otra…que son id\u00e9nticas a s\u00ed misma. Esta manera de goce Otro es algo que se supone un no id\u00e9ntico a m\u00ed mismo…un heteros.<\/p>\n MC. Estada:<\/strong> lo hetero radical.<\/p>\n Entonces la cuesti\u00f3n ahora es la siguiente, para salir de una\u00a0 posici\u00f3n f\u00e1lica, el ni\u00f1o tendr\u00eda que sentir un goce Otro de parte de su madre, es decir, que su madre no lo va a considerar m\u00e1s como Otro.<\/p>\n M. C. Estada: <\/strong>Momentos de intermitencia de la fetichizaci\u00f3n del ni\u00f1o es lo que le va a permitir salir de all\u00ed\u2026.<\/p>\n I.Cerd\u00e1n: <\/strong>La ni\u00f1a de la que habl\u00e1bamos ayer, ped\u00eda como deseo que la madre tuviese amigas. Es decir, que mire para otro lado, que goce en otro lado.<\/p>\n No ser\u00eda as\u00ed la \u00fanica salida posible para que el experimente que el falo de la madre sea lo que a \u00e9l le falta y no lo que \u00e9l tiene. Que pueda experimentar, no es teorizar, tiene que\u00a0 experimentar..<\/p>\n R. Hern\u00e1ndez:<\/strong> Un m\u00e1s all\u00e1 de la cuesti\u00f3n del falo es lo que est\u00e1 en juego la cuesti\u00f3n femenina. La cuesti\u00f3n de lo femenino en la madre, de la x .<\/p>\n Es la condici\u00f3n \u201csine qua non\u201d para que en un segundo momento la castraci\u00f3n se pueda cumplir seg\u00fan la forma siguiente \u201ct\u00fa no eres el falo de quien te concibi\u00f3\u201d, esto es la castraci\u00f3n. As\u00ed que es al precio de no ser el falo del Otro que el sujeto puede aceptar una nueva entrada en el sistema simb\u00f3lico, distinta de la entrada primaria en el lenguaje. Es en este giro que se encuentra tambi\u00e9n la neurosis obsesiva, que no viene de una frustraci\u00f3n de la demanda de tener, sino de una castraci\u00f3n no realizada en cuanto a ser lo que falta al deseo del Otro. Este \u00faltimo punto muestra c\u00f3mo podemos seguir a un sujeto, es decir escucharle, en lo que no es ni un diagn\u00f3stico,\u00a0 ni una semiolog\u00eda, sino un modo de seguir al sujeto en la manera en que un significante f\u00e1lico le representa o no para otro significante.<\/p>\n Muchas gracias.<\/p>\n DISCUSI\u00d3N<\/strong><\/p>\n M. Moreno<\/strong>: Pensaba justamente en lo que planteas en la neurosis obsesiva, el no haber hecho el duelo por la falta en el Otro. Me parece que la angustia, seg\u00fan lo plantea Lacan, aparece cuando el sujeto se siente capturado como objeto de la falta del Otro. Donde se juega la falta, si se establece en el campo …digamos que lo que m\u00e1s angustia al sujeto es el riesgo de ser el objeto del deseo del Otro.<\/p>\n E. Van Morlegan:<\/strong> Esta dificultad del ni\u00f1o de salir de la falta del Otro. Con la falta del Otro y con la falta en ser.<\/p>\n M. Moreno<\/strong>: Es en esto de lo que estamos hablando sirve para pensar estos casos en los que aparecen los s\u00edntomas de la actuaci\u00f3n como defensa frente a la angustia.<\/p>\n S. Ortega<\/strong>: Otra cuesti\u00f3n es la diferencia entre la pregunta por el deseo del Otro en la madre y la pregunta que surge por\u00a0 el goce Otro. Yo me planteo si puede sugerir dos preguntas diferentes en el ni\u00f1o. Una pregunta por lo f\u00e1lico que no se responde con lo f\u00e1lico\u2026<\/p>\n M. C. Estada:<\/strong> es decir, que podr\u00eda haber dos respuestas, una que puede responderse por lo f\u00e1lico y un goce Otro que es sin respuesta.<\/p>\n R. L\u00e9vy: <\/strong>Lo que introduce la relaci\u00f3n entre la madre y lo que no es su hijo, es el hecho de que algo a \u00e9l se le escapa. \u00danicamente esta pregunta puede servir para salir del goce f\u00e1lico de la madre, pero tampoco sirve cualquier relaci\u00f3n, si no hay una relaci\u00f3n sexual de la madre, no vale cualquier otro tipo de relaci\u00f3n de amistad u otra cosa. Se tiene que poner en juego algo de lo sexual.<\/p>\n <\/p>\n Transcripci\u00f3n: Sof\u00eda Ortega y Margarita Moreno<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":" Entre septiembre y hoy,\u00a0 algo ha cambiado en Francia, es decir, no se pueden seguir haciendo seminarios como si nada hubiera pasado. Por eso quiero hoy incluir la necesidad de poder pensar\u00a0 lo que sucedi\u00f3 en Par\u00eds en noviembre, que es algo que \u00a0viene ocurriendo ya hace muchos a\u00f1os, incluido lo que ocurri\u00f3 en Madrid. 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\nsa de la represi\u00f3n sino porque no hay palabras en este lugar.<\/p>\n
\nunta, la cuesti\u00f3n es si hay en otras estructuras una especie de renegaci\u00f3n tal y como se da\u00a0 en la perversi\u00f3n, del mismo modo que existen momentos psic\u00f3ticos en personas que no son psic\u00f3ticas. Lo que plantea la pregunta de si la perversi\u00f3n ser\u00eda un intento, con el mecanismo de la renegaci\u00f3n, de defenderse de la herida de la met\u00e1fora.<\/p>\n![](\"\/Users\/Juan\/AppData\/Local\/Temp\/msohtmlclip1\/01\/clip_image001.gif\")
) significante que le falta al Otro. Es decir, que no hay ninguna garant\u00eda de la verdad, que es igual que decir que lo simb\u00f3lico es fr\u00e1gil, que nunca\u00a0 ser\u00e1\u00a0 totalmente, definitivamente, construido. De ah\u00ed que Lacan haga\u00a0 la deducci\u00f3n de la ruptura con los dos universales hombre y la mujer.<\/p>\n) con el objeto\u00a0 a<\/em> para hacer un S( A) sin barrar como garant\u00eda de la verdad. Garant\u00eda de la verdad tal y como se encuentra en la perversi\u00f3n. El mejor ejemplo es la posici\u00f3n perversa que Lacan da a la mujer en tanto madre \u201cporque all\u00ed ella encontrar\u00e1 el tap\u00f3n que ser\u00e1 ese a de su ni\u00f1o<\/em>\u201d ( Lacan s\u00e9minaire livre XX,Encore Le seuil, 1975 P.36).<\/p>\n
\nFreud era el Edipo. La cuesti\u00f3n es cuando no funciona el cuarto nudo, cu\u00e1l es la suplencia posible\u00a0 o no de este cuarto nudo, para anudar bien algunos objetos tal\u00a0 como un ni\u00f1o, puede servir para anudar. No es decir que el ni\u00f1o es el cuarto nudo, ni tampoco que el objeto a es el cuarto nudo, sino que sirve para suplir en un momento la capacidad de mantener un simb\u00f3lico posible.<\/p>\n
\nla realidad era que el padre era quien se iba a dormir a la habitaci\u00f3n de su hijo.<\/p>\n