Mesa redonda AFP<\/p>\n
MADRID<\/p>\n
Coordina:<\/em>Eva Van Morlegan<\/strong>, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Madrid)<\/p>\n Participan: <\/em><\/p>\n Catherine Delarue<\/strong>, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Paris)<\/p>\n Mar\u00eda-Cruz Estada<\/strong>, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Madrid)<\/p>\n Hel\u00ed Morales<\/strong>, miembro fundador de la Red Anal\u00edtica Lacaniana, \u00abREAL\u00bb (M\u00e9xico)<\/p>\n Margarita Moreno<\/strong>, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Sevilla)<\/p>\n Mercedes Moresco<\/strong>, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Buenos Aires)<\/p>\n <\/p>\n <\/p>\n Eva:<\/strong> Es un tema muy sugerente; por mi parte lo asociaba con la cuesti\u00f3n del deseo que est\u00e1 articulado pero no es articulable en tanto siempre aparece en un medio decir, entre l\u00edneas.<\/p>\n Lo relacionaba tambi\u00e9n con lo que Lacan plantea en el Seminario de la angustia<\/em> cuando habla de las dos estrategias para seducir al otro y nos dice que la primera estrategia \u201cte amo aunque no lo quieras\u201d<\/em> se juega en el campo de lo imaginario, por lo que produce un viraje hacia el odio ya que lo fundamental es que se ha ignorado el deseo. La estrategia propia del amor que pasa por encima del otro es catastr\u00f3fica. En cambio la segunda estrategia \u201cte deseo aunque no lo sepa\u201d<\/em>, seg\u00fan Lacan ser\u00eda irresistible; el \u201cno lo s\u00e9\u201d hace referencia al deseo en tanto \u00e9ste, a partir de Freud, es inconsciente. Se pregunta Lacan si esta estrategia puede ser manejada inocentemente o no; si el analista puede llegar a hacerse un saber sobre esta segunda estrategia que parece apuntar a un resorte de estructura, que est\u00e1 articulado pero que no es articulable, es <\/em><\/strong>decir que no termina nunca de constituirse una f\u00f3rmula de la segunda estrategia decible enteramente.<\/p>\n No s\u00e9 si esto os sirve para comenzar o quer\u00e9is comenzar por otro lado.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes:<\/strong> A m\u00ed el \u201centre l\u00edneas\u201d que mencionas me hizo recordar lo que estuvimos trabajando sobre uno de los sue\u00f1os que Freud comenta, y que fueron retomados por Lacan en el seminario VI, respecto de un hombre cuyo padre hab\u00eda muerto. Es el que se refiere al que \u00abestaba muerto y no lo sab\u00eda\u00bb<\/em>. Recordamos como este hombre sue\u00f1a que se le acerca su padre y le habla y el so\u00f1ante muy angustiado, desesperado, se despierta porque le angustia que su padre no sab\u00eda que estaba muerto. Lo que Freud agrega entre l\u00edneas, en esos puntos suspensivos es: \u201cno sab\u00eda que estaba muerto\u2026 seg\u00fan su deseo<\/em>\u201d, el deseo del so\u00f1ante que era quien \u00abno sab\u00eda\u00bb\u2026 que hab\u00eda deseado la muerte de su padre, por eso se angustia. La angustia es ante el acercamiento al propio deseo. Los sue\u00f1os nos acercan a lo inconsciente reprimido, infantil, pulsional y tambi\u00e9n mort\u00edfero. Este es uno de los ejemplos que pone en este seminario Lacan, forma fundamental para entender algo de la cuesti\u00f3n del deseo y c\u00f3mo aparece en los sue\u00f1os a pesar de lo que quiera el so\u00f1ante y contrariamente a lo que hubiera deseado conscientemente, pues no quer\u00eda que su padre muriera. Muestra muy bien el lugar del deseo inconsciente. Por otro lado en el mismo seminario lo que se contrapone es la figura de Hamlet: uno de los casos en que se puede ver la manifestaci\u00f3n del deseo de una manera diferente a la del sue\u00f1o anterior. Aqu\u00ed tambi\u00e9n hay un padre muerto pero \u00e9ste no se aparece en un sue\u00f1o sino como fantasma, pero real, produciendo distintos efectos tambi\u00e9n en el hijo quien no s\u00f3lo se angustia, sino que tiene que cumplir una venganza que el padre le ha pedido. Por momentos se confunde de qui\u00e9n es el deseo, \u00bfdeseo del padre muerto que desea venganza? \u00bfDeseo del hijo que desea vengar a su padre? \u00bfDe Hamlet identificado con Claudio que es el que ocupa el lugar del padre, porque tambi\u00e9n ha matado al padre? Ah\u00ed tenemos nuevamente una uni\u00f3n respecto de lo que ser\u00eda el deseo inconsciente de la muerte del padre, por ejemplo, porque en definitiva Lacan va a decir que el deseo es deseo de muerte, pero m\u00e1s relacionado con la posici\u00f3n subjetiva, desde el momento que no hay deseo que no pase por la castraci\u00f3n simb\u00f3lica. Entonces, a partir de aqu\u00ed, como el deseo nace de que exista un sujeto, a partir de all\u00ed siempre va a estar relacionado con una muerte en general. Bueno, creo que una de las cosas que me interesaba se\u00f1alar, que aprend\u00ed y llam\u00f3 mucho mi atenci\u00f3n en este trabajo del a\u00f1o, es pensar que el an\u00e1lisis es el lugar del deseo. A eso llegu\u00e9 porque si no hay an\u00e1lisis esto no se puede conocer. Hay una imposibilidad de saber sobre el deseo si no es en un psicoan\u00e1lisis.<\/p>\n <\/p>\n Eva:<\/strong> En la reproducci\u00f3n de la escena por los actores, Hamlet se equivoca y en lugar de ser el hermano quien mata al padre es el sobrino, de modo que se ve ah\u00ed el deseo de muerte hacia el padre que tu comentabas.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes: <\/strong>Aparte, la escena lo ubica tanto en lo que sucedi\u00f3 que no lo puede soportar. Yo dir\u00eda que ah\u00ed Hamlet quiso lograr una cierta simbolizaci\u00f3n, pero se acerc\u00f3 demasiado a lo real y por eso no puede luego matar a Claudio. Eso le produjo como efecto una inhibici\u00f3n que, lejos de llevarlo a una acci\u00f3n, lo identifica con Claudio en su deseo.<\/p>\n <\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> Me ocurre algo terrible y es que desde que me puse a trabajar el tema del a\u00f1o, de pronto me parece que muchas cosas que daba por sabidas ahora no lo son. Por ejemplo cuando decimos que el deseo se articula en el fantasma, pienso que todo lo que podemos articular es demanda. Cuando decimos: \u201cel padre estaba muerto seg\u00fan su deseo inconsciente\u201d<\/em>, ese deseo, para m\u00ed, es una demanda. Cada vez que nombramos alg\u00fan objeto como objeto de nuestro deseo, es una demanda tambi\u00e9n; yo dejar\u00eda el t\u00e9rmino deseo para pensar en ese vac\u00edo que lo causa y que nos hace ir a la b\u00fasqueda, es decir, nos hace intentar articular lo que no es articulable y entonces, cada vez que lo articulamos estamos en la demanda o, como dice Lacan, lo hacemos pasar por el desfiladero de la demanda. Entonces, \u00bfpor qu\u00e9 estar\u00edamos por encima de nuestros medios ps\u00edquicos? Los medios ps\u00edquicos que tenemos son fant\u00e1sticos: tenemos todo el armaz\u00f3n del lenguaje a nuestra disposici\u00f3n, as\u00ed que lo que es articular el deseo lo podemos articular, ahora bien su realizaci\u00f3n… \u00bf por qu\u00e9 no lo podemos realizar? Pues porque el objeto no existe, o est\u00e1 perdido desde siempre como dir\u00eda Freud. Entonces, tanto si decimos que est\u00e1 perdido desde siempre, como si decimos que nunca existi\u00f3, cada vez que lo articulamos lo hacemos por encima de nuestras posibilidades, porque \u00bfc\u00f3mo podemos decir que el deseo es lo que se siente por tal objeto o tal otro? Eso es la demanda, no el deseo, al menos yo lo pienso as\u00ed.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes: <\/strong>Me parece interesant\u00edsimo lo que estas exponiendo. Yo lo que dir\u00eda es que se articula en un objeto, se deposita, se pone, se imaginariza, podr\u00edamos decirlo as\u00ed, de diferentes maneras, en registros diferentes, se enga\u00f1a, se ilusiona, se somete de muchas formas, por eso es fantasm\u00e1tico, el objeto que ocupa ese lugar imposible de llenar. El deseo est\u00e1 perdido desde siempre. El hecho que lo hablemos tampoco quiere decir <\/p>\n Eva:<\/strong> No es articulable pero se articula. Est\u00e1 articulado en lo inconsciente; est\u00e1 articulado con la ley, pero a la hora de hacer un saber transmisible, me parece que ah\u00ed nos topamos con la dificultad.<\/p>\n <\/p>\n Catherine:<\/strong> Lo que me parece dif\u00edcil en la cuesti\u00f3n del deseo tal como ha sido articulado en el argumento \u2014ya que no es solamente el deseo, sino tambi\u00e9n \u201cvivir por encima de las posibilidades ps\u00edquicas\u201d\u2014 lo que no es lo mismo es que el deseo para existir, a veces est\u00e1 confrontado con sus propias posibilidades. No puede haber deseo sin prohibici\u00f3n. Es la prohibici\u00f3n la que permite que el deseo exista. Hay ah\u00ed una contrariedad \u2014por retomar el t\u00e9rmino de Robert L\u00e9vy del deseo contrariado\u2014 y otra contrariedad est\u00e1 en el c\u00f3mo podemos plantearnos el deseo en su relaci\u00f3n con el objeto, a saber que el objeto no existe sino representado por diferentes objetos de deseo, como lo define Lacan. El problema es que el deseo de un objeto \u2014objeto del deseo\u2014 est\u00e1 sostenido por un objeto que lo causa por una falta. Entonces la cuesti\u00f3n del deseo es muy compleja. No puede advenir sin prohibici\u00f3n, lo que implica la cuesti\u00f3n de la falta. Estar\u00edamos persiguiendo lo que busca ser colmado, pero es imposible pues est\u00e1 causado por un objeto que est\u00e1 perdido y ah\u00ed es donde se me plantea a m\u00ed que el deseo es vivir por encima de las posibilidades ps\u00edquicas. Eso es lo que me ha interesado en la articulaci\u00f3n del argumento del a\u00f1o m\u00e1s all\u00e1 de la consideraci\u00f3n del deseo en el complejo de Edipo.<\/p>\n <\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> desconozco el dispositivo pero parece del orden del Jazz. Seg\u00fan uno va escuchando su musicalidad, se agrega. Algunas cosas nada m\u00e1s. Creo que una de las dificultades para poder pensar la cuesti\u00f3n del deseo, es que en Lacan no se puede pensar un concepto sin relacionarlo con los dem\u00e1s. Es decir, no hay posibilidad de pensar el deseo sin vincularlo a la cuesti\u00f3n del goce o tal vez a la cuesti\u00f3n del amor y en ese sentido, desde mi perspectiva el concepto de deseo en Lacan tiene discontinuidades. No es la misma propuesta \u00abEl deseo es el deseo del Otro\u201d<\/em>, que aparece en los primeros Seminarios, creo hasta el Seminario El deseo y su interpretaci\u00f3n,<\/em> que es el momento m\u00e1s logrado, pero a mi me parece que el Seminario La \u00e9tica del psicoan\u00e1lisis<\/em> genera un cisma en esta definici\u00f3n \u201cEl deseo es el deseo del Otro\u201d<\/em>, porque en el momento en que Lacan va a proponer la dimensi\u00f3n radical del acto \u00e9tico: \u00abNo ceder a su deseo\u201d<\/em>, el horizonte es el goce. No es lo mismo no ceder a su deseo que no ceder a su goce. Y evidentemente cuando Lacan introduce la dimensi\u00f3n de lo real en la \u00e9tica del psicoan\u00e1lisis, eso no puede ser pensado igual. Despu\u00e9s viene el Seminario La transferencia<\/em> donde aparece la dimensi\u00f3n del amor y la pregunta de qu\u00e9 tiene que ver el objeto del deseo con el amor. Si la transferencia constituye nuestra pr\u00e1ctica, esta pregunta no puede no formularse.<\/p>\n Creo que el momento fundamental de un nuevo movimiento en Lacan es el Seminario de La angustia,<\/em> porque all\u00ed ya no se pone el acento sobre aquello de que el deseo es el deseo del Otro; en el momento en que se introduce el \u201cobjeto a\u201d, ya no puede plantearse igual. \u00abEl deseo es el deseo del Otro\u00bb<\/em>, tiene una estructura dial\u00e9ctica, pero el objeto del deseo en tanto est\u00e1 ligado al \u201cobjeto a\u201d va m\u00e1s all\u00e1 del orden simb\u00f3lico. El deseo se articula pero no es articulable, es decir, hay un resto que nunca puede ser articulado dentro del campo del lenguaje y ese es el principio de la angustia. Entonces me parece que \u00abel deseo es el deseo del Otro\u00bb<\/em> es una definici\u00f3n dial\u00e9ctica y fundamentalmente del orden simb\u00f3lico, pero cuando se introduce la dimensi\u00f3n del \u00abobjeto a\u00bb, causa del deseo, necesariamente hay algo de lo real que no es articulable. Desde mi perspectiva, la cl\u00ednica hace precisamente a esta propuesta de Lacan: \u00bfcu\u00e1l es la funci\u00f3n del deseo en el amor? Porque la definici\u00f3n violenta que hace Lacan es \u201cel amor es lo que hace condescender el goce al deseo\u201d. Eso va a implicar un movimiento del lugar del analista del que interpreta convocando a la transferencia, al que genera un dispositivo que incluye lo que no se interpreta y que queda fuera pero que hace a la estructura de la transferencia y que es precisamente en el Seminario de la Angustia<\/em> donde hay una diferencia fundamental que especificar\u00e1 \u00abal objeto a\u00bb del algoritmo del fantasma. Entonces creo que durante mucho tiempo hemos reflexionado sobre las relaciones del deseo con el significante, pero hay algo del orden del deseo que en tanto que vinculado con el goce, no puede pensarse solo en el orden simb\u00f3lico. Lacan dice \u201cel deseo es su interpretaci\u00f3n\u201d <\/em>pero hay algo de eso que no se puede interpretar, que hace a la cl\u00ednica anal\u00edtica tal vez diferente de cualquier propuesta terap\u00e9utica, porque la cl\u00ednica psicoanal\u00edtica incluye lo terap\u00e9utico pero lo rebasa precisamente por eso y va a dar despu\u00e9s la propuesta de pensar al psicoan\u00e1lisis como un lazo social, es decir una estructura discursiva en el seminario El reverso del psicoan\u00e1lisis<\/em>, donde hay una dimensi\u00f3n de lo real am\u00e9n de toda la estructura significante.<\/p>\n <\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> O sea que disponemos de lo simb\u00f3lico pero siempre habr\u00e1 algo que nos falle a la hora de poner en marcha ese deseo.<\/p>\n <\/p>\n Margarita:<\/strong> Cuando propusieron el t\u00edtulo me sorprendi\u00f3 mucho y tambi\u00e9n me inquieta, a parte de por otras acotaciones que se pueden hacer, porque realmente es una propuesta subversiva; trabajar con algo que est\u00e1 por encima de los medios ps\u00edquicos cuando estamos en el mundo psi<\/em>, conmueve. Me parece, por otro lado, muy sugerente la introducci\u00f3n hecha por Catherine y Heli, en relaci\u00f3n con c\u00f3mo alrededor del objeto a<\/em>, el objeto causa, se puede introducir lo real, lo que nunca se va a poder decir, algo inabordable desde la estructura simb\u00f3lica. Esto sugiere cuestiones que tienen que ver con la experiencia subjetiva del deseo, hay algo de esa confrontaci\u00f3n con la causa que nos deja fuera de juego o jugando un juego en el que la experiencia queda fuera de nosotros, en el sentido de que no puede saberse. Tambi\u00e9n es interesante esa referencia a la transferencia, que hemos trabajado en el seminario de Br\u00e9mond, en la que se plantea que el amor articula algo entre el goce y el deseo. Lo que me gustar\u00eda que pudi\u00e9ramos pensar es el por qu\u00e9 el dispositivo anal\u00edtico es el \u00fanico que puede trabajar con el deseo pens\u00e1ndolo en su articulaci\u00f3n con el goce, \u00bfpor qu\u00e9 no hay otro sitio? Me pregunto si en el arte algo de esto tambi\u00e9n se puede desarrollar, como otro dispositivo que permite algo de esto, en tanto le da un espacio a lo real para hacer otra cosa con ello que no es ponerle palabras.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes:<\/strong> En Lacan hay dos definiciones tambi\u00e9n contradictorias. Dice que el amor es lo que permite al goce condescender al deseo y tambi\u00e9n que es el deseo el que permite condescender al goce; lo mismo pero al rev\u00e9s. Creo que podr\u00edamos plantearlo en relaci\u00f3n a lo que dec\u00eda Hel\u00ed, porque poner un limite al goce supone la aparici\u00f3n del deseo; si no, no hay deseo, pero cuando dice que permite al deseo condescender al goce, \u00bfqu\u00e9 quiere decir Lacan? Recuperar alg\u00fan aspecto de goce sin perdernos como sujetos. Yo de otra manera no lo puedo entender, porque no vamos a ir hacia atr\u00e1s en la estructura. Entonces creo que goce ah\u00ed tiene ese sentido de acercamiento a lo real del goce. Ya <\/p>\n Catherine:<\/strong> Es el problema que formula Lacan en su Seminario Las formaciones del inconsciente<\/em>. Ya desde los primeros pasos del grafo, dice Lacan que desde que comenzamos a hablar, el deseo est\u00e1 alienado en el lenguaje irremediablemente, es lo que hace que sea una imposibilidad en relaci\u00f3n con el lenguaje. Vds. saben que un ni\u00f1o, cuando tiene aunque s\u00f3lo sea un fragmento de significante sin sentido es preciso que haya una madre, un Otro materno que le d\u00e9 alg\u00fan sentido, poco importa cu\u00e1l, y eso es lo que introduce poco a poco al ni\u00f1o en lo que constituye su mundo simb\u00f3lico. A partir de all\u00ed todo empieza; poco importa el inter\u00e9s del mensaje, a partir de ser escuchado por alguien, el deseo comienza a quedar entrampado en el lenguaje. Ah\u00ed Lacan utiliza una met\u00e1fora que no s\u00e9 si existe en espa\u00f1ol: \u201cel anillo corre y corre\u201d; es decir que el anillo pasa por aqu\u00ed, pasar\u00e1 por all\u00e1, como un punto de bordado, aunque sin saber lo que se borda y ah\u00ed est\u00e1 el problema.<\/p>\n <\/p>\n Eva:<\/strong> podemos retomar lo que dec\u00edas Maria-Cruz. No s\u00e9 si entend\u00ed lo que tu planteabas, que en el fantasma \u00bfno habr\u00eda nada de lo real?<\/p>\n <\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> No. El fantasma est\u00e1 armado sobre lo real, construido sobre lo real, como un airbag<\/em>, una pantalla para poder vivir una vida normal sin que ese real se nos presentifique desanudado. Lo que comentaba Hel\u00ed, me hizo pensar que la cura psicoanal\u00edtica es quiz\u00e1 la \u00fanica que propone una manera de hacer con lo real sin por ello ahogarnos en las aguas de lo imaginario; la \u00fanica en que el amor se utiliza de una manera que incluye lo real y a m\u00ed me parece que eso es lo que hace al progreso de un an\u00e1lisis, y no la supresi\u00f3n de los s\u00edntomas, o la b\u00fasqueda de la empat\u00eda, sino el saber en la confrontaci\u00f3n con lo real, lo que supone anudar bien los tres registros.<\/p>\n <\/p>\n Margarita:<\/strong> Claro, no es acumular un saber, sino acercarse a ese real con lo que se hace otra cosa y eso es lo que creo que hace del an\u00e1lisis una experiencia.<\/p>\n <\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> lo que pasa es que decir que solo en el an\u00e1lisis el deseo se puede procesar, es peligroso porque si uno recuerda la an\u00e9cdota en que Bu\u00f1uel tiene un sue\u00f1o y se lo cuenta a diversos surrealistas, muchos le dec\u00edan: debes ir a un psicoan\u00e1lisis. Seg\u00fan cuenta \u00e9l, uno de ellos le dice \u201ccu\u00e9ntaselo a Lacan\u201d. Y dice Bu\u00f1uel que va y se lo cuenta y Lacan le dice \u201chaz una pel\u00edcula\u201d. No es sin importancia porque tal vez es el \u00fanico lugar en que eso nos angustia. Es decir que la cuesti\u00f3n del deseo, su interpretaci\u00f3n, el lugar de la existencia y lo que no es asimilable a nuestra propia intervenci\u00f3n, a lo mejor es el \u00fanico dispositivo. Pero que el deseo se tramite de diversos modos fallidos, creo que hay otras pr\u00e1cticas, porque si no el peligro es pensarse como una pr\u00e1ctica de lo Uno. Y adem\u00e1s se corre el peligro de pensar que el psicoan\u00e1lisis cura cualquier discurso. No, Lacan dice que el psicoan\u00e1lisis no resuelve ni el discurso del amo ni el universitario ni el de la hist\u00e9rica.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes:<\/strong> Tienes mucha raz\u00f3n, pero es algo que se deriva de: \u00abel deseo es su interpretaci\u00f3n\u201d<\/em>, el lugar del deseo es el lugar del an\u00e1lisis en ese sentido en que la interpretaci\u00f3n es del deseo. Pero digamos que el ejemplo que pusiste me parece interesante porque Lacan interpreta ese deseo y le dice \u201chaz una pel\u00edcula\u201d, esa es la interpretaci\u00f3n y era el lugar del an\u00e1lisis.<\/p>\n <\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Ah\u00ed es donde no s\u00e9. En el an\u00e1lisis se interpreta s\u00f3lo de ese modo, que no es lo mismo que decir que s\u00f3lo en el an\u00e1lisis el deseo tiene lugar.<\/p>\n <\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> No hablaba del deseo, sino de lo real, pero no era eso.<\/p>\n <\/p>\n Mercedes:<\/strong> El deseo tiene muchos lugares pero como no se sabe, se pone en muchos lugares. El lugar donde se puede hablar es el an\u00e1lisis, que no es lo mismo, no s\u00e9 si puedo hacer bien la diferencia. El deseo, todos los que nos podemos llamar neur\u00f3ticos, lo tenemos, no es que los que no se analizan no lo tienen. Lo tienen y hacen algo con eso, hacen algo con ese no saber y con ese deseo, aunque no siempre tan creativo como para hacer una pel\u00edcula, porque el no saber retorna\u2026 en forma de s\u00edntomas, por ejemplo.<\/p>\n <\/p>\n Catherine:<\/strong> Pienso en situaciones cl\u00ednicas bastantes frecuentes en las que una mujer viene al an\u00e1lisis despu\u00e9s de abusos sexuales por parte de su padre, o de sustitutos paternos; en un principio no se ubica como sujeto, sino en el lugar de objeto de deseo del padre, pero cuando, en un momento concreto, vuelve a la cuesti\u00f3n de su deseo que es siempre un momento dif\u00edcil, puede dejar la cura por serle insoportable, o puede ser un giro, un momento decisivo del an\u00e1lisis. Es un trabajo que no se puede hacer cara a cara; es preciso que est\u00e9 en el div\u00e1n cuando puede confrontarse con su deseo que estaba completamente reprimido. Pienso en este momento en una paciente que dec\u00eda que s\u00f3lo pod\u00eda sentir placer con los hombres \u2014lo que la turbaba considerablemente\u2014 en el momento en que se reproduc\u00edan los tocamientos que hab\u00eda padecido de peque\u00f1a; era en ese momento cuando pod\u00eda sentir placer, pero era tambi\u00e9n<\/p>\n un momento dif\u00edcil o doloroso. Creo que lo que ah\u00ed cambia es su posici\u00f3n de sujeto en relaci\u00f3n con el objeto de su deseo. El deseo no cambia pero la cura permite que el sujeto se posicione de otro modo. Otra paciente se da cuenta poco a poco en su cura de que, cuando ten\u00eda 3 a\u00f1os, hab\u00eda hecho una felaci\u00f3n a su padre y verific\u00f3 que el lugar en que se situaba la escena cuando so\u00f1aba con ella era en unas duchas p\u00fablicas, y que ese lugar exist\u00eda. Fue sorprendente, algo que no ocurre todos los d\u00edas. Era una paciente que era homosexual y a los pocos meses encontr\u00f3 un hombre y abandon\u00f3 su posici\u00f3n respecto de la homosexualidad acerc\u00e1ndose hacia los hombres. Es una forma de pensar finalmente en el psicoan\u00e1lisis que hay que llegar al punto en que uno se d\u00e9 cuenta que no tiene los medios para realizar su deseo. Si no, se puede caer en lo insoportable. Lo que me pregunto es por la relaci\u00f3n sadomasoquista. Hay un libro de gran \u00e9xito en Francia llamado Los ben\u00e9volos<\/em> en el que se cuentan las memorias de un oficial nazi. Las cuenta desde el punto de vista del verdugo y lo que me sorprendi\u00f3 es que dice que cualquiera, no importa qu\u00e9 hombre o qu\u00e9 mujer que est\u00e9 metido en ese sistema que es el nazismo, se hace agente de una instancia superior sin pensar en las consecuencias de lo que hace; se convierte en un elemento de ejecuci\u00f3n. Cualquiera lo har\u00eda. Es insoportable, pienso que eso nos toca algo profundamente reprimido en todos y ello plantea algo de lo que es darse los medios ps\u00edquicos. <\/p>\n Es decir que este libro plantea la cuesti\u00f3n de que finalmente se puede gozar de la posici\u00f3n en que uno es colocado como padeciendo la ley del otro.<\/p>\n <\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> Es decir que tanto el verdugo como la v\u00edctima<\/p>\n <\/p>\n \u2014por ejemplo algunas mujeres maltratadas\u2014 vacilan en el estar ah\u00ed como sujetos.<\/p>\n Catherine:<\/strong> y aceptan la ley del otro.<\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> la ley perversa del otro. Pero se trata de poner en suspenso que se es un sujeto para decir que se es solamente una v\u00edctima.<\/p>\n Catherine:<\/strong> No es sufrir porque soy v\u00edctima, sino al contrario, es sentirse culpable del deseo que se tiene en una posici\u00f3n masoquista. Deseo aquello de lo que soy la v\u00edctima, como ha dicho Robert L\u00e9vy en su Seminario. Es la dificultad de la posici\u00f3n masoquista: se presenta como v\u00edctima y se siente culpable. Pero \u00bfpor qu\u00e9 sentirse culpable si se es la v\u00edctima?<\/p>\n Margarita:<\/strong> Pero \u00bfpor qu\u00e9 hablar de deseo y no de goce, aunque podamos decir que siempre que hay culpa hay deseo?<\/p>\n Catherine:<\/strong> Es sentirse culpable de desear aquello de lo que soy la v\u00edctima. Es a menudo la dificultad de aquel que se encuentra en la posici\u00f3n masoquista: uno se presenta como v\u00edctima del maltrato del otro, se siente culpable de ello, pero en el fondo \u00bfpor qu\u00e9 sentirse culpable si se es v\u00edctima? El goce para m\u00ed, en tanto analista, es un concepto muy dif\u00edcil y no me arriesgo a tomarlo de cualquier modo. Es excesivamente complicado pero la cuesti\u00f3n del goce est\u00e1 relacionada en mi opini\u00f3n.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> Cuando se preguntaban por qu\u00e9 deseo y no goce en esa posici\u00f3n masoquista yo me dec\u00eda que eso diferenciar\u00eda tambi\u00e9n la posici\u00f3n en la estructura, porque claro que si hay culpa hay deseo, siempre. Pero si tenemos un masoquismo totalmente logrado tenemos una perversi\u00f3n, como estructura, pero ya no hay culpa.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Pero s\u00ed angustia.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> Bueno, para que se produzca el goce en ese momento, pero de diferente forma.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Lo dec\u00eda porque hay quien cree que en la perversi\u00f3n no hay angustia, lo cual permitir\u00eda una posibilidad de an\u00e1lisis. Que se haga o no es diferente, pero el que haya angustia no lo hace inscribirse por fuera del campo psicoanal\u00edtico.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> Hay angustia sin pregunta. No es lo mismo. Tenemos un masoquismo, hay angustia sin pregunta. La pregunta lleva al an\u00e1lisis, a querer saber.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Lo que pasa es que, por ejemplo, el dispositivo anal\u00edtico hoy no es solamente que uno abra un consultorio y llegue alguien haciendo una demanda. Hoy el dispositivo anal\u00edtico incluye que en ciertos dispositivos carcelarios el psicoan\u00e1lisis pueda tener una escucha donde la demanda no est\u00e1 formulada salvo por el acto. Me pregunto si un pasaje al acto, no es un an\u00e1lisis sin analista, no un acting out que es un an\u00e1lisis sin transferencia, sino el pasaje al acto es transferencia sin analista que convoca por lo menos a que lo escuchemos. Lo que implica la posibilidad de trabajar con presos que han asesinado que es lo que en algunos lugares se est\u00e1 haciendo. Otro ejemplo, la pederastia. Muchas veces la ley ahora en M\u00e9xico, si alguien comete un acto de pederastia, y es juzgado y se plantea culpable, no solo se castiga con c\u00e1rcel sino que se propone un tratamiento cl\u00ednico. All\u00ed estamos ante una situaci\u00f3n importante porque no hay una demanda de la pregunta \u00bfqu\u00e9 quiero?, sino un \u201cquiero no volver a hacerlo\u201d. Ah\u00ed la pregunta es c\u00f3mo inventar al nivel de dispositivo frente algo as\u00ed, la posibilidad del an\u00e1lisis, sabiendo que el margen es muy peque\u00f1o, pr\u00e1cticamente imposible y, sin embargo, no podemos decir no, porque si no, ese lugar lo tiene el psiquiatra y entonces medican.<\/p>\n Catherine:<\/strong> Y en Francia los conductistas.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Un ejemplo. En M\u00e9xico hab\u00eda un problema con ni\u00f1os abusados por sus padres. \u00bfQu\u00e9 suced\u00eda? La madre llevaba al ni\u00f1o a declarar, el ni\u00f1o no pod\u00eda decir nada y entonces el padre acusado ante la ley por la madre, volv\u00eda a la casa, as\u00ed que el ni\u00f1o no solo ten\u00eda la vivencia traum\u00e1tica sexual, sino adem\u00e1s al padre que lo acusaba de haber hablado. El problema legal en M\u00e9xico es que muchas veces por m\u00faltiples circunstancias no hay declaraci\u00f3n por parte del ni\u00f1o del acto. \u00bfC\u00f3mo entonces juzgar a alguien en esa situaci\u00f3n? Entonces los psic\u00f3logos dec\u00edan \u201ces que hay trazos f\u00edsicos.\u201d Pero hab\u00eda veces en que no hab\u00eda trazos f\u00edsicos. Entonces, se plantea desde algunas interpretaciones de la ley jur\u00eddica, no hay testimonio ver\u00eddico.<\/p>\n Margarita:<\/strong> Aqu\u00ed se eval\u00faa con otras pruebas. Hay criterios de evaluaci\u00f3n que permiten suponer, hay unos peritos que dicen que aunque el ni\u00f1o no hable deja el rastro de que ha habido maltrato. Se crea un comit\u00e9 de evaluaci\u00f3n que no exige la palabra directa del ni\u00f1o.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> En M\u00e9xico lo que estaba proponi\u00e9ndose es que no se necesite la prueba hablada sino inventar otros dispositivos y all\u00ed invitan a psicoanalistas, porque volver a que el ni\u00f1o hable es en alg\u00fan lugar cruel e imposible y entonces es ,en esas fronteras donde creo que estamos confrontados en estos momentos.<\/p>\n Maria Cruz:<\/strong> Es muy interesante lo que has contado de las c\u00e1rceles y me ha hecho pensar en los ni\u00f1os. Cuando un ni\u00f1o hace algo, la mam\u00e1 le pone palabras lo cual es una manera de ense\u00f1arle a gestionar el goce. Esa tensi\u00f3n, esa excitaci\u00f3n que se produce a escala corporal se puede articular en la palabra, habr\u00e1 algo que quede fuera pero lo importante es que sea articulable. Justamente es tratar a los presos como ni\u00f1os que no han tenido esa oportunidad y mostrarles que se puede articular los hechos con palabras.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> El perverso puede no tener pregunta pero tiene angustia. Si no hubiera esa dimensi\u00f3n de angustia tal vez estar\u00eda inscrito por fuera del campo anal\u00edtico; por ejemplo el s\u00e1dico lo que busca es la angustia de Dios y en ese momento s\u00ed se inscribe en el campo del psicoan\u00e1lisis, aunque no implica que sepamos qu\u00e9 hacer con eso.<\/p>\n Catherine:<\/strong> En el ejemplo que das de los presos, yo trabajo en c\u00e1rceles pero con los jueces y nos env\u00edan lo que se llama una \u201corden de cuidados\u201d, es decir que los presos est\u00e1n obligados a pasar por ello tras haber cometido actos de abuso sexual, tocamientos, asesinatos. En efecto, vienen con esta demanda de no volver a empezar. Y ah\u00ed para m\u00ed est\u00e1 claro que dir\u00edan: \u201csuprima usted lo que me molesta, mi s\u00edntoma; haga que no vuelva a la c\u00e1rcel, pero no toque en nada mi estructura, mi deseo\u201d y para m\u00ed tiene mal pron\u00f3stico cuando se empieza con esta demanda. No por casualidad todas las terapias conductistas y medicamentosas, se hunden en esta situaci\u00f3n. Los conductistas se proponen suprimir los s\u00edntomas y la demanda: \u201chaga que yo no vuelva a hacerlo nunca m\u00e1s\u201d, en ning\u00fan caso les cuestiona en tanto sujetos; se presentan verdaderamente como un objeto: \u201cqu\u00edteme lo que no es aceptable, pero no toque la cuesti\u00f3n de mi deseo\u201d.<\/p>\n Margarita:<\/strong> S\u00ed, para la impulsividad. Yo trabaj\u00e9 en un programa de tratamiento con agresores sexuales condenados que solicitaban tratarse, sabiendo que era una manera de aliviar la pena. Muchos de ellos no hab\u00edan pasado por prisi\u00f3n, porque no hab\u00edan llevado el abuso hasta una violaci\u00f3n, casi siempre eran tocamientos. Lo que yo trabaj\u00e9 eran casos de abusadores externos a la familia; creo que lo que Hel\u00ed refer\u00eda sobre los abusos en la familia plantea unas dificultades a\u00f1adidas, como la cuesti\u00f3n del silencio obligado, con la complicidad inconsciente que la madre suele tener con el abuso cuando \u00e9ste se da dentro del hogar. As\u00ed, en el momento en que se destapa la cuesti\u00f3n, provoca verdaderos estragos en todos. Entonces, la manera de mantener la familia es mantener el silencio y el ni\u00f1o lo sabe, sabe que tiene que callar porque si no, se derrumba todo. Me parece que los que m\u00e1s han trabajado estos temas son los italianos en el marco de la teor\u00eda sist\u00e9mica, que se han detenido a ver c\u00f3mo funciona la din\u00e1mica familiar en caso de abusos y c\u00f3mo se estructura la negaci\u00f3n. En el caso de los abusadores sexuales, la obligaci\u00f3n de tratarse era externo al propio abusador, y la cuesti\u00f3n es c\u00f3mo hacer un trabajo cuando no se pide nada sino que simplemente se quiere obtener una adaptaci\u00f3n que permita que la ley o la comunidad conf\u00ede de nuevo en esta persona. Por eso creo que funciona tan bien en estos contextos lo adaptativo de la medicaci\u00f3n y lo cognitivo conductual, pues son simplemente t\u00e9cnicas reeducativas, como ocurr\u00eda en la pel\u00edcula La naranja mec\u00e1nica<\/em>, y estoy de acuerdo en que no se quiere tocar ninguna otra cosa.<\/p>\n Eva:<\/strong> Es lo que pasa con el tratamiento a los maltratadores en la pel\u00edcula \u201cTe doy mis ojos\u201d, donde ni siquiera funciona lo cognitivo conductual. Por lo menos as\u00ed lo plantea la pel\u00edcula y as\u00ed lo plantean las noticias del fracaso de los tratamientos de hombres maltratadores.<\/p>\n Catherine:<\/strong> En la pel\u00edcula es un fracaso total.<\/p>\n Eva: <\/strong> En la realidad tambi\u00e9n. Ese es el drama.<\/p>\n Mercedes: <\/strong>Yo dir\u00eda que en muchos casos hay un psicoanalista que escucha pero no hay un psicoan\u00e1lisis porque ni siquiera comienza con ning\u00fan tipo de demanda.<\/p>\n Maria Cruz:<\/strong> En los casos que comentabais, Hel\u00ed y Catherine, es interesante ver que en los presos no hay una demanda, pero hay un acto al que podr\u00eda darse un tratamiento de demanda, si hubiera alguien que lo tomara como tal. En ese caso, las cosas podr\u00edan ser distintas para los presos y quiz\u00e1s pudieran partir de ah\u00ed en posici\u00f3n de sujetos.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> La cuesti\u00f3n es \u00e9sta: un grupo de psicoanalistas acude a una c\u00e1rcel y dice \u201csi alguien quiere venir y hablar de lo que pas\u00f3 hay tales cuestiones\u201d. Y hay gente que va. Es as\u00ed de simple. Trabajar, podemos decir, no tanto invirtiendo la demanda sino proponiendo su formulaci\u00f3n. As\u00ed fue el dispositivo y hubo gente que fue tres a\u00f1os y medio.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> Pero ser\u00e1n muy pocos los casos y est\u00e1 bien, por uno vale la pena.<\/p>\n Hel\u00ed<\/strong>: Y lo que pasaba all\u00ed no era sin importancia para lo que hacemos. Cuando uno piensa en la pr\u00e1ctica en el campo privado, uno abre la puerta a cielo abierto a ver quien entra. Por esa puerta puede llegar alguien habitante de la perversi\u00f3n. En general yo estoy de acuerdo contigo, en el hecho de la tal vez infranqueable dificultad para el an\u00e1lisis de la perversi\u00f3n. El punto es que la perversi\u00f3n es un modo de lazo. Yo no creo en la perversi\u00f3n como esencia, es decir, un perverso es quien propone un pacto perverso, y por eso en el campo psicoanal\u00edtico hay algo de lo imposible jugado all\u00ed. Porque no se puede pervertir el lazo. All\u00ed si se trata de otra cosa. Pero tal vez, se pueda apostar por que esa modalidad inicial de lazo se trastoque por la intervenci\u00f3n del an\u00e1lisis.<\/p>\n Eva: <\/strong>Entonces \u00bft\u00fa trabajar\u00edas con estos pacientes de los que hablas? \u00bfC\u00f3mo este acto es una demanda?<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> La pregunta es \u00bfqu\u00e9 sucede cuando alguien a quien se le propone la posibilidad, declara que s\u00ed? Yo trabaj\u00e9 all\u00ed del lado de la supervisi\u00f3n. Es decir, eran otros colegas los que iban a trabajar a la c\u00e1rcel, lo que era complicad\u00edsimo. Se ten\u00eda que hacer con un guardia que no escuchase pero en caso de agresi\u00f3n… La complicaci\u00f3n fue cuando quien iba a la c\u00e1rcel dijo que no quer\u00eda que estuviera el guardia; entonces all\u00ed se generaba algo muy interesante. Porque lo otro es que en las c\u00e1rceles s\u00f3lo hay los dispositivos psiqui\u00e1tricos. Otro colega estaba trabajando con un hombre que asesin\u00f3 a otro, pero llevaba 635 cuartillas defendiendo su caso, como Schreber, y ped\u00eda un psicoanalista que le ayudara. A lo mejor el deseo est\u00e1 por encima de nuestros medios ps\u00edquicos pero no tenemos otros.<\/p>\n Mar\u00eda Cruz:<\/strong> O tenemos muchos pero no son bastantes<\/p>\n Eva:<\/strong> Yo me hab\u00eda quedado pensando en esto del acting que tu dec\u00edas, Hel\u00ed, que el pasaje al acto era una demanda sin formular.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> No, yo dec\u00eda que era una transferencia sin analista y el acting una transferencia sin an\u00e1lisis.<\/p>\n Eva:<\/strong> Que pide ser interpretado.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Todo acting out<\/em> convoca un acting in.<\/em><\/p>\n Eva:<\/strong> Lacan lo plantea al rev\u00e9s. Es el acting del analista.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> Falt\u00f3 la palabra y entonces se pone un acto en el lugar de la palabra que falt\u00f3 del lado del analista.<\/p>\n Eva:<\/strong> Os agradezco mucho la colaboraci\u00f3n y vuestra disposici\u00f3n a participar en esta mesa en la que han surgido cuestiones muy interesantes. Much\u00edsimas gracias.<\/p>\n Mercedes:<\/strong> al mismo tiempo me da pena no poderlo hacer m\u00e1s seguido.<\/p>\n Hel\u00ed:<\/strong> Podr\u00edamos ir haci\u00e9ndolo rotatorio: Argentina, Francia, M\u00e9jico, Espa\u00f1a. Les <\/em>noms du p\u00e8re<\/em> errantes [risas].<\/p>\n Maria-Cruz:<\/strong> Hablando de vivir por encima de los medios: es fant\u00e1stico que vosotros hay\u00e1is venido desde el otro lado del mundo como la cosa m\u00e1s natural.<\/p>\n Hel\u00ed: <\/strong>Pero porque hab\u00eda cafecito y amigos…<\/p>\n Margarita: <\/strong>El deseo es un medio de transporte…<\/p>\n Mesa redonda AFP \u201cEl deseo, o vivir por encima de nuestras posibilidades ps\u00edquicas\u201d MADRID Coordina:Eva Van Morlegan, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Madrid) Participan: Catherine Delarue, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Paris) Mar\u00eda-Cruz Estada, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Madrid) Hel\u00ed Morales, miembro fundador de la Red Anal\u00edtica Lacaniana, \u00abREAL\u00bb (M\u00e9xico) Margarita Moreno, miembro de An\u00e1lisis Freudiano (Sevilla) […]<\/p>\n","protected":false},"author":1,"featured_media":0,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[19,153],"tags":[],"class_list":["post-164","post","type-post","status-publish","format-standard","hentry","category-tables-rondes","category-madrid"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/164","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/users\/1"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/comments?post=164"}],"version-history":[{"count":1,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/164\/revisions"}],"predecessor-version":[{"id":4658,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/posts\/164\/revisions\/4658"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/media?parent=164"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/categories?post=164"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/www.analysefreudienne.net\/es\/wp-json\/wp\/v2\/tags?post=164"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}
\nque lo captemos, estoy completamente de acuerdo.<\/p>\n
\n no es lo mismo que cuando no hab\u00eda un sujeto constituido, me parece. Propongo pensar la diferencia cuando no hay sujeto constituido (en los grafos cuando se parte de algo que no es todav\u00eda un sujeto, no se sabe que va a ser) y que es reci\u00e9n llegado al otro punto que va a haber un sujeto. Esa ser\u00eda una posici\u00f3n respecto del goce que no es la misma una vez que ha habido un sujeto ya barrado por el significante, un sujeto deseante donde hay un objeto perdido \u201ca\u201d, y llegar a algo de ese goce. Es despu\u00e9s de todo un pasaje. Y de eso seguramente no podremos dar cuenta con las palabras.<\/p>\n
\n Las relaciones sadomasoquistas consisten en someterse al deseo del otro y aceptarlo. En el fondo \u00bfqu\u00e9 pasa con el deseo de quien lo acepta?<\/p>\n\n