28 enero 2012

El tema que vamos a tratar es apasionante y al tiempo nos trae complicaciones. Para dar sentido a la práctica del psicoanálisis, tal como nos lo ha mostrado Lacan, es que como psicoanalistas tenemos que poder confrontarnos con lo real, que no es sólo algo imperceptible ni lejano, sino que nos lo encontramos aquí y ahora, por ejemplo en lo real de la lengua y la dificultad de la traducción¹. De hecho el trabajo de interpretación del analista tiene algo que ver con la traducción.

Propuse un título hace unos meses que he cambiado un poco aludiendo a la poesía. El título era: “L’envers de l’interprétation «  (El reverso de la interpretación) Ahora vais a ver lo real de la lengua:

– “Envers”: revés, reverso y cambio de palabras.

– “En vert”: en verde.

– “En vers”: en verso, el del poeta.

Esta evolución del pensamiento de Lacan centrado en lo real, en los Seminarios de los años 70-75, este interés creciente por lo real, plantea un problema con la interpretación. La dificultad consiste en: cómo decir lo que no tiene nombre, paradoja que se redobla con un problema añadido: lo que no tiene nombre preciso, habla siempre en otra lengua. Estamos en el lado opuesto a las ideas de Wittgenstein que escribe o prescribe más bien: aquello de lo que no se puede hablar, hay que callarlo (“Tractatus”).

Voy a basarme en los desarrollos de Lacan del 76-77: “L´insu que sait de l´Une-bévue s´aile à mourre”. Une-bévue es la palabra con que Lacan se confronta a lo real del lenguaje. Lo real no pasa por la traducción sino por la transliteración. “Unbewuste” es la palabra alemana para Inconsciente, pero que Lacan cambia haciendo una transliteración: “une-bévue » es un error que se comete, una metida de pata.

Voy a resumir lo que podría haber presentado en unos minutos pero que hoy lo haré en varias horas. Es esto:

1- la interpretación es la lectura de lo que no está escrito. Y esta lectura, este desciframiento mismo, constituye la escritura: es el hecho de leer lo que hace que se inscriba.

2- la interpretación produce siempre sentido. Y ese sentido es la huella del deseo en tanto que realizado. Es el principio de la interpretación de un sueño: se lee el deseo que se realiza en el sueño. Insistiré en que no sólo la interpretación produce un sentido, sino que esencialmente hay que saber a qué apunta, cuál es su objetivo. Apunta a la causa del deseo, y no al deseo realizado. Es la diferencia entre el objeto del deseo y el objeto causa del deseo. Con lo real, henos aquí a los analistas proyectados a ese lugar enigmático que Freud llamaba su bruja, su especulación, el lugar donde la pulsión se liga a un orificio del cuerpo, en el que hay energía libidinal por un lado y por el otro la palabra que se despliega a partir de un término inicial.

Mi pregunta sobre la interpretación es la siguiente: ¿cual es esa palabra que sin preocuparse del sentido, podría recorrer los contornos de ese objeto causa del deseo? Y la respuesta de Lacan es que es la poesía.

Citaré a Lacan en el prefacio para edición inglesa del Seminario 11 (mayo 76): “Cuando el espacio de un lapsus ya no tiene ningún alcance de sentido (interpretación) sólo entonces podemos estar seguros de estar en el inconsciente”.

Subrayo la palabra interpretación entre paréntesis en la cita porque ésta es al mismo tiempo dar sentido pero también el momento en que ya no hay ningún sentido. Si no hubiera interpretación el psicoanálisis se reduciría a una concepción filosófica del mundo o una religión, y es una clínica que se apoya sobre una regla fundamental en dos pilares:

-la asociación libre y su correlato la escucha flotante

-el corte interpretativo.

El inconsciente en juego en la cura, no se reparte entre los dos sujetos que están en su sitio: paciente y analista, inconsciente y palabra de uno e inconsciente y palabra del otro. El inconsciente que está en juego se encuentra entre los dos, espacio entre dos que es el espacio del lapsus, por ejemplo. Lapsus lanzado entre las dos personas que utilizan la palabra. “Inter” y “prêt”: entre y prestar. La Interpretación sería un corte, como un agotamiento de todo sentido. Es un punto enigmático y voy a citaros un verso de Holderling: “enigma es lo que nace de un surgimiento (en el sentido de algo que brota)”.

El analizante habla sin contenerse. No cesa entonces de mentir puesto que nadie puede saber cuándo está desnuda la verdad. Cuando hablo de mentir me refiero a una historia que cuenta Freud, la de los dos judíos que se encuentran y uno le dice al otro: “¿Por qué me dices que vas a Cracovia para que yo piense que vas a Lindberg, cuando en realidad vas a Cracovia?”. Es en ese giro en el que se termina diciendo una verdad. La única manera de decir la verdad pasa por la denegación, como dice Lacan.

El analista tiene una palabra particular que rompe la del analizante y esta palabra tiene una particularidad que es la de ser siempre verdad. ¿Toda palabra de analista es una interpretación? Respondo con una anécdota personal: en mi primer análisis con Serge Leclaire, suena el teléfono en la sesión, me callo, espero en silencio y escucho a mi analista un poco enfadado que dice: “¿Cómo quiere que se lo dé si no lo tengo?” Yo lo escuché y lo oí creyendo que era para mí.

La Interpretación es siempre un decir sin sujeto, que el analista encarna a menudo sin saberlo.

El sueño se vive como un jeroglífico. Más que jeroglífico, es lo que es el rebus en francés: es un acertijo para niños en que por ejemplo se dibuja un gato (“chat” pronunciado cha), al lado de una maceta (“pot”, pronunciado po). cuando se lee gato y maceta: cha_po = “chapeau”, sombrero.

Freud muestra que el sueño se lee como un rebus en el que no sólo cuentan las imágenes sino que cada una está asociada a unas letras que se despliegan según las leyes de la metáfora y la metonimia. Junto a este espacio metáforo-metonímico hay una tercera dimensión a la que apunta la interpretación: lo pongo en relación con la causa del deseo; puede decirse que la imagen del sueño se constituye por letras que producen sentido hasta el infinito, pero este infinito tiene un punto umbilical, de detención, de enigma. Es el punto que me interesa.

Os cuento un sueño de mi primer análisis con Serge Leclaire: Sueño con un gran plano fijo de la cara de Leclaire, como una foto, y noto la evidencia: tiene un moco enorme verde intenso en la nariz. Lo primero que pienso de él es que es un mocoso, pero cuando lo digo en alto muy contento “morveux” (mocoso), escucho otra cosa: “mort veut o mort veux” (muerte quiere o muerte quiero)²– Serge “veu mort”: (Sergio quiere muerte), lo más interesante es la reacción de mi analista: “en effet, c’est envers” (en efecto: es al revés): “veu mort” (quiere muerte). Es como un telegrama: al no haber pronombre no se sabe cuál de los dos quiere la muerte del otro. El hecho que tuviéramos el mismo nombre, redobla el efecto. Hay una verdad que aparece: el deseo de muerte. Lo ambiguo es quién lo desea. Quien es quien.

Pregunta: y qué tipo de muerte.

Serge Sabinus: cuestión interesante porque nunca he podido deshacerme de este sueño. Bueno, todos los niños del mundo han deseado la muerte activa o pasivamente. Un buen análisis llevará a descubrir los deseos de muerte que se han tenido en la infancia.

Lo que me intriga es que el sueño permanezca, la prueba es que lo cuento hoy. Queda un punto enigmático que es el moco en sí, que queda en el borde del agujero. Entonces, es la tercera dimensión de la que hablaba antes: dimensión del sentido
y luego, a través del equívoco, el objeto que queda (resto). Resto que Lacan nos dice que se llama “a”.

El inconsciente no es un depósito de sentido oculto, es un error. En francés bévue es lo que no va, metida de pata que desencadena la risa. En “bévue » hay “vue » (vista) y “bis” (ver doble), también “louche » (bizco, o mirada turbia). Ese ver doble o ver el doble, sería una buena traducción del inconsciente, es decir, qué verdad se ve en el error de la “bévue ».

1888 en Arles, la noche de Navidad, Van Gogh y Gauguin están reunidos hace meses en el mismo cuarto amarillo. Gauguin se fue de Bretaña que era su punto esencial para la pintura, porque los dos amigos quieren encontrar elementos nuevos en la pintura: en el color, la luz. Un poco como Rimbaud que quería agotar todos los sentidos para encontrar algo nuevo.

Estaban obsesionados por este tema de la novedad y eso va a terminar por separarles. Se pelean cada vez más violentamente y ese mundo que querían abrir cada vez más, se reduce cada vez más al agobio en la pequeña habitación. Esa noche de Navidad, Gauguin se va a París y cierra su amistad con van Gogh, quien queda solo, en esa soledad terrorífica en que incluso su “alter ego” desaparece. Sabéis que se corta un trozo de la oreja izquierda y delirando amorosa y eróticamente, se lo ofrece a una prostituta a quien aprecia mucho.

En la fórmula de Lacan, amar es dar lo que no se tiene, pero pienso que en la psicosis es “dar lo que ya no se tiene”. Este gesto de dar a la prostituta un trozo de cuerpo fue magnificado por Bataille, Bréton, Artaud y otros surrealistas que lo considerarán el acto sacrificial de don por excelencia. Tiene un lado sacrificial, religioso. Muchas cosas se han dicho ya sobre este pasaje al acto.

Hace unos años, dos investigadores alemanes retomaron la investigación policial del caso. Sólo se conocía el discurso de Gauguin sobre el tema. Los investigadores se quedaron del lado de los signos, miraron informes de policía, periódicos y el resultado de sus investigaciones es que Gauguin era muy irascible y bueno en esgrima y fue él quien de un “floretazo” cortó a Van Gogh. Hay deseo, hay voluntad de cortar, pero ¿quién? Eso queda en el enigma.

Lo que más me interesa es que cuando Van Gogh estaba hospitalizado para curarse, volvió a su cuarto amarillo, se sentó frente al espejo y se pintó a sí mismo de tres cuartos, ese autorretrato magnífico: “el hombre con la oreja vendada, o con la oreja cortada”, se llama de las dos maneras. Hombre derecho, de mirada clara, sin inquietud, a pesar del corte de su rostro. Pinta la oreja derecha vendada, cuando el corte era en la izquierda, ha pintado al otro. Comete “une bévue” (un error). Referencia al corte, escisión esquizofrénica entre Van Gogh y él mismo. Nació exactamente un año después de la muerte de su hermano llamado igual. De pequeño cuando visitaba la tumba del hermano podía leer Vincent Van Gogh. Lo que me interesa aquí es que el inconsciente no está en el sentido sino en la “bévue » (error).

Esta novedad en la pintura que tanto anhelaban, este amor, ese nuevo color recuerda un poema de Rimbaud retomado por Lacan: “Razones”, sobre el nuevo amor que siempre preocupó a Lacan, a Rimbaud y que nos preocupa a todos. Poema sobre ese movimiento de la cabeza, nuevo amor también para Lacan que pasó toda su vida pensando de qué se trataba ese nuevo amor. Cito a Rimbaud: “Tu cabeza se aparta, el nuevo amor, tu cabeza vuelve hacía mí, el nuevo amor”. Me gusta mucho este verso, porque está la idea de lo nuevo que me hace pensar en los colores de Gauguin y Van Gogh pero había una relación más allá de eso, más compleja. En el poema está la palabra cabeza y también en el cuadro de Van Gogh y además ese movimiento de la cabeza que se aparta, que vuelve y que debería hacer aparecer el nuevo amor y genera la bévue, el error visual. Y esta idea del nuevo amor de la que habla Lacan que siempre fue psicoanalista y seminarista ¿cuál es este nuevo amor? Habla de inventar ese nuevo amor y lo dice en femenino (en francés es masculino) del que dice: “sólo puede desembocar en odio”. La historia de Van Gogh y Gauguin puede ilustrar esta idea, y la imagen sea del cuadro o del sueño hila unas letras que dan sentido y ocultan un resto escondido que yo llamaría “une bévue2, un error.

En 1976 Lacan escribe “…es hasta tal punto que se puede decir que hay que mirar dos veces³ antes de admitir una evidencia; hay que cribarla ya que nada es seguro en materia de evidencia y por eso he dicho que había que vaciar la evidencia (“évider l’évidence”). Es decir que hay que desconfiar de lo que nos parece muy evidente y hurgar detrás.

Al leer esto pensé en una anécdota hace años con una joven en análisis. Me decía: “tengo que hablarle de cosas de mujer y no puedo porque Vd. es un hombre”, y eso lo repetía una sesión tras otra, con lo que callaba muchas cosas. Yo harto e impotente le dije: “¿y Vd. qué sabe?”. Ella dice: “¿se burla usted de mí?, ¡es evidente!” Era una mujer con sentido del humor y dijo “no voy a mirar en sus pañales”. Paré aquí la sesión porque lo que era un problema para ella no era tanto que yo fuera un hombre, sino el tema del niño. Así es como entiendo el comentario de Lacan sobre vaciar la evidencia.

En la última sesión del Seminario (“l’insu que sait de l’une-bévue…”) Lacan trabaja la poesía. En las últimas sesiones aparece algo evidente: el aburrimiento que produce en Lacan “la idea del machacar por parte de los analizantes la relación con sus padres”. Discurso que por muchos años que se mantenga, no tiene posibilidades ni de despertar al analista ni de poner en tela de juicio a padres e hijos. Hay que identificar en los discursos de los pacientes que aquello de lo que se trata es de la “lalengua”. Se trata de ella y no de las historietas familiares. De un término al otro (padres o lengua) las palabras se deslizan en el circuito del sentido. Lacan dice “el sentido es lo que resuena del significante, pero lo que resuena no va lejos; es más bien blando”. Curiosa manera de expresarlo. Más adelante: “La metáfora y la metonimia no tienen alcance en la interpretación salvo porque pueden hacer función de otra cosa: aquello por lo que se logran unir estrechamente el sonido y el sentido”. Nos aproximamos a otro punto clave de la verdad: unión poética de sonido y sentido. Cito otra frase importante: “inspírense en algo del orden de la poesía para intervenir, es hacia eso (la poesía) hacia lo que tienen que virar para interpretar”. Pasamos entonces del registro del sentido, que siempre nos hace recaer en historias de familia: ese amasijo de secretitos.

La cura ya no es cuestión de memoria y recuerdos ocultos sino de invención: la invención de un significante es algo distinto de la memoria, en tanto encuentro de un significante. No es una cuestión de buscar los significantes soterrados sino de crear nuevos. No se trata de encontrarlo, sino de inventar otro. Una frase de Dante en “El paraíso”: “al aproximarse a su deseo, nuestro intelecto va tan hondo que la memoria no puede seguirlo”. ¿Por qué no se inventaría un nuevo significante? Uno que al igual que lo real, no tendría ningún sentido.

María Cruz Estada: ¿inventa ahí la letra?

M. Apostolidis: ¿estaríamos hablando de un forzamiento del significante?

Lo nuevo es forzar la lengua para encontrar nuevos significantes. Creo que esto de la letra, que es un recorte del significante, va en la dirección del sentido, mientras que Lacan habla de algo nuevo. Ese nuevo significante que espera Lacan aquí, viene dentro de la poesía. Pero no cualquier poesía, no la de la metáfora y metonimia, no la amorosa, ni la clásica, etc. “¿Qué poesía entonces?”. Supongo que recordáis de Adorno que dijo
que escribir un poema después de Auschwitz es bárbaro (en el sentido de barbarie). Es decir, la poesía de la metáfora no es posible después del trueno de lo real que supone Auschwitz que ha desgarrado el tejido social y la lengua. Victor Klamperer estudió la destrucción de la lengua alemana por los nazis. Por ejemplo, desde el tiempo de los campos no se puede decir “Stucke” en alemán: pieza: trozo, o fragmento musical, etc, ya que era la palabra que se usaba para las piezas (personas) que había por vagón.

En la poesía otra, siempre habrá sentido. La poesía de Paul Celan (poeta rumano cuyos padres fueron deportados por nazis y huyó refugiándose en Alemania y luego en Francia y escribió sobre poemas que hablan justamente de la destrucción de la lengua alemana) sería la única adecuada tras los campos. Dice en una conferencia sobre poesía: “todo poema tiene inscrito en su interior el 20 de enero”. ¿Por qué el 20 enero? 1942, conferencia de Wannsee, lugar próximo a Berlín con bonito jardín, donde se reunieron los generales con Hitler para decidir la solución final.

Con Lacan y Celan nos acercamos a otra manera de decir la verdad: “De un nuevo significante que nos abriría a lo que con mis pasos torpes llamo lo real” (Lacan); Verdadero “tour de force » que le damos al sentido: el golpe es hacer que el sentido esté ausente; logro de que un poema albergue una escapatoria, un exilio, una huida del sentido. Cito: “Así el poema sería el lugar en el que las metáforas y otros tropos se reducen al absurdo” (Paul Célan).

Ambos proponen la reducción al absurdo de todos los tropos que dan sentido al lenguaje, pero también es importante el lugar donde el sentido se disuelve.

La “talking cure”, la cura por la palabra ¿no sería otra manera de traducirlo? Curioso que Freud lo dijera en inglés. De lo que se entiende que hay que cuidar (“avoir soin”), y curar (“cure2), es del “talking2, de la palabra, de la lengua, no sólo del sujeto. Sanar la lengua, sometida como está a la desgarradura del silencio de lo real. Silencio que es cuando la palabra mata o se calla (“tue” significa al mismo tiempo “mata” y “callada”). La lengua también sometida a los parches torpes del sentido mentiroso, es decir el síntoma. Este cuidado de la palabra es la cura analítica misma. Cuidar de este parásito que constituye lo humano es el acto poético por excelencia. Cito a Lacan de nuevo en el seminario del 76: “Es porque una interpretación apaga (“éteindre, éteint ») un síntoma, que la verdad se especifica por ser poética. No es por el lado de la lógica articulada por el que hay que sentir el alcance de nuestro decir. Lo primero que habría que hacer es extinguir (“éteindre ») la noción de lo bello”. Cuando se produce sentido, algo del síntoma se extingue, cae. Y Lacan dice que no tendríamos que intentar extinguir el síntoma, sino lo bello: “no tenemos nada bello que decir”.

M. Apostolidis: ¿es como hablar del bien decir?

Serge Sabinus: sí, pero el bien decir no tiene nada que ver con decir lo bello. No es hacerse el sabio ni el estético. El bien decir no tiene que ver con la belleza de la lengua sino con decir lo correcto, o justo.

Guillermo Kozameh: el héroe tampoco es el bello, sino…verdadero.

Serge Sabinus: el héroe de hoy día es el sabio, en relación a la ciencia o en la intimidad de la cura, el que sabe. No hay un analizante que no pregunte un día: ¿dígame qué me pasa? No tenemos nada hermoso que decirle.

La cura no tiene como fin permitir la realización del deseo. Hay para ello otros medios mejores: el sueño y siempre el síntoma. La cura que apunta a lo real, en su vaciamiento de sentido desvela un poco la causa del deseo y el objeto sin imagen que la bloquea. La cura no puede cerrarse más que chocando con lo que la obstaculiza.

Retomo el Prefacio del Seminario XI, del 76, con esta formulación rara: “no soy poeta, sino un poema que se escribe a pesar de tener pinta de ser un sujeto”. Se complica un poco: el analista no tiene por qué ser poeta, pero sí poema. Me pregunto si el analista sería ese lugar que antes mencionábamos en el que se escribe la poesía.

Una cita de Celan: “Un poema puede ser, ya que es un modo de aparición del lenguaje, una botella en el mar; el poema pone un rumbo, ¿hacia dónde? Hacia algo abierto, disponible, hacia un tú, quizás. Un tú a quien hablar”.

Lacan usa el significante no-poeta (“pas-poéte, papouéte”) y escribirlo como un nuevo significante que finalmente no es tan nuevo (“Papúa”). No es nuevo porque es la invención de un poeta francés llamado P.L. Fabre. Lacan retoma este juego de palabras con un comentario, que me toca mucho, en otro seminario unos meses más tarde en el que se pregunta ¿Cómo seguir siendo analista? Cito a Lacan: “En esto no llego con mi técnica a continuar, a que sea consistente, yo no soy lo bastante “pouâte (pouatassez)”, es decir que no es lo bastante poeta pero en el sentido de la deformación de las palabras.

El rol del analista no es dar sentido al sufrimiento del paciente, lo que no impide que lo usemos, sino cuidar del hecho de que habla, de que la lengua es inventiva, no solo la nuestra sino también la suya; lo que Lacan nos dice con sus juegos de palabras es que el trabajo del analista es encontrar de nuevo lo inventivo de la lengua, la creación, eso es la poesía. Ya no estamos en el curar. Yo aprendí esto con los psicóticos que me enseñaron que seguían viniendo porque su locura los excluía del género humano socializado y me pedían que los considerara como seres humanos hablantes, dotados de lenguaje. Si no, ellos se ven confinados en lo mate del objeto.

Terminaré diciendo que no quiero olvidar unas palabras de mi analista, Serge Léclaire cuando me decía: “c’est l’envers” (es al revés), porque entiendo ahora que el tercer sentido hablaba de poesía: “en vers”.

M. Apostolidis: ¿cómo operar sobre lo real del lenguaje? Más allá de la metáfora y la metonimia, porque a través de la “lalangue » se manifiesta lo pulsional del lenguaje, en tanto lo fónico, la voz. ¿Cómo salir de tener que caer en la trampa del sentido?

Serge Sabinus: no se trata de salir del sentido porque para empezar no podemos. Salvo quizás en la experiencia poética última, Por ejemplo Celan, que es una experiencia turbadora porque no se entiende nada, porque no hay nada que comprender. Restituye algo de la lengua alemana. Pero nosotros analistas, no podemos hacer otra cosa que trabajar en el sentido, como mínimo en el sentido equívoco. No se trata para el analista de sacar palabras poéticas como al azar. Por eso dice Lacan que él no es poeta, no hacer el poeta. Quería decir que nuestro trabajo produce siempre sentido al interpretar, pero ahí donde toca la interpretación, donde apunta es a ese punto de real que causa el deseo. Lacan no inventa una nueva técnica. Nuestra acción al ponerla en acto en la interpretación, va más lejos que producir sentido, apunta hacia otra cosa.

Roque Hernandez: Escuchándote a lo largo de la mañana me viene una referencia de Lacan que escuché pero no sabría localizar, en relación a lo que ocurre entre las lenguas. Habría dicho que el color de la libido es el color del vacío. Por un lado en el sueño que traes aparece el moco verde en donde está la cuestión del color y tomando esta cuestión de que el análisis, la interpretación apunta a la unión entre el vacío y la pasta de la lengua, pensaba si el color no es sino algo que se pone en el vacío, ya que siempre necesitamos poner algo en el vacío, en el borde.

Otros significantes que me han resonado “poème”. « Pot-aime » (jarrón, maceta-ama), “créver » (reventar), “creux vert » (hueco verde), “vers » (verso). También inter
esante la cuestión del « entre ». Antes también se hablo del “pot” (maceta) en relación al jeroglífico.

Serge Sabinus: Al empezar dije que nos vemos confrontados aquí a la cuestión de lo real a través de la traducción. Estos encuentros son interesantes no solo porque se comparten reflexiones sino porque nos confrontamos a ese real con el que tiene que vérselas el analista con cada paciente con una lengua diferente, sea que la traduzcamos (sentido) o transliterarla como hacía Lacan con “Une-bévue », pero siempre hay algo que queda. Lo que dices es que puede hacerse girar el sentido. Siempre hay un punto de incomprensión aparente y en él siempre está la causa del deseo más que su realización.

No porque digamos cosas incomprensibles estamos más cerca de la causa del deseo. Según Lacan nunca se es bastante poeta sino que hay que ser poema. Manteniéndonos bien en nuestro lugar esto nos hace no sabios sino poetas, más bien poemas.

Marian Lora: entiendo que la cuestión de la diferencia entre ser poeta o ser poema reside en que en el primer caso se dice y en el segundo es el paciente el que dice, la interpretación la hace el otro y no el analista.

Serge Sabinus: justo, exactamente. Efectivamente, es el otro el que hace el poema y el analista es el lugar donde se convierte en poema, donde se escribe el poema. Ello es complicado porque nos obliga a desvincularnos de las connotaciones alrededor de la palabra poema. Por eso cite a Celan. Tras Auschwitz ya no se trata de hacer frases bellas, sino que se trata de vida y de muerte profundamente y en cada cura.

Roque Hernandez: Freud dice, la vida finalmente es el largo o corto recorrido para llegar a la muerte. El rodeo por el borde del vacío.

Serge Sabinus: El poema de Rimbaud, la cabeza que gira, que Lacan describe en todas su figuras topológicas.

1- Se refiere a que él habla en francés y se le está traduciendo en el Seminario.

2- Quiere (“veut”) y quiero (“veux”) suenan igual en francés

3- relación con “bévue”: visión doble, mirar dos veces