Madrid 20 septiembre 2014

Hablar de los avatares de lo sexual es una cuestión un poco rara. Ayer decía que no conozco otro sexual que no sea un avatar. Para cada uno hay avatares sexuales o un avatar sexual. Pasar de las preguntas políticas que nos hicimos el año pasado a lo sexual puede parecer un poco azaroso, pero no creo que lo sea en absoluto.

En efecto, vivimos en el imperio de la imagen, de las imágenes y de sus avatares, y eso significa que la función escópica se mantiene permanentemente trabajando en una sociedad donde todo parece pasar por una demostración de los cuerpos. Demostración y no mostración, porque la cuestión de mostrar los cuerpos es algo que los religiosos y los políticos han entendido bien.

Hubiéramos podido creer que desde los años sesenta el sexo ya no era tabú, que por fin podríamos hablar de sexo. Las temáticas de connotación sexual poco a poco invadieron las televisiones, el cine y la prensa femenina, las escuelas y la familia. Todo el mundo ha captado este concepto y por medio de los “medias”, ahora lo sexual es una especie de moda. Por ello hubiéramos podido pensar que la sexualidad poco a poco habría podido desprenderse del dominio de la moral para inscribirse en el dominio del desarrollo. En efecto, nuestro siglo es pluralista porque cada uno puede afirmarse como homosexual, heterosexual, bisexual, transexual o asexual, pudiendo tener la impresión de pasar sin dificultad de una definición a la otra. ¿Cómo pensar esa diversidad?

Estamos forzados a constatar que esta apariencia de facilidad de lo sexual actual no resulta tan simple porque viene de la radicalización de los discursos religiosos. Así Tótem y Tabú parece de una actualidad tan candente y brutal porque, por ejemplo, toda la polémica alrededor del velo de las mujeres muestra muy bien que se trata de esconder de la mirada de los hombres lo que parece atraerles o lo que es susceptible de atraerles. Entonces, “esconded este pecho que yo no podría ver” y salvaremos nuestra alma. ¿Pero salvar el alma de qué?

Salvar nuestra alma de los malos pensamientos que estos cuerpos no velados podrían suscitar. Y estos pensamientos son siempre los mismos: el sexo, la sexualidad, es decir, el deseo.

Entonces, se trata de salvar el alma de cada uno, del deseo. No se puede desear. Ahí vemos que lo que sigue directamente a esta temática son cuestiones de pureza o impureza y, obviamente, de una moral que autoriza o que impide que el sexo se intercambie o se manifieste, con la excepción de algunas condiciones que, en resumen, son siempre las mismas: las del lazo del matrimonio, en el que se intercambia sexo con un solo fin, el de asegurar el futuro de la humanidad. Para eso no se necesita deseo, salvo el de tener niños.

El matrimonio, el matrimonio homosexual ha ido presentando desde hace poco tiempo su capacidad para demostrar su fuerza de oposición a los bien pensantes, es decir, los religiosos. De nuevo se trata de salvar la institución del matrimonio como tal, sabiendo que autorizar un matrimonio de dos personas del mismo sexo vendría a “desnaturalizar” la institución como tal, cuyo carácter íntimamente religioso es recordado constantemente. Es decir, que dentro de estas demostraciones de oposición contra el matrimonio homosexual de lo que se trata es de llamar de nuevo la atención sobre el carácter religioso del matrimonio.

Público: Por eso se oponen, porque le llaman matrimonio. La iglesia se opone a como lo llaman. La palabra allí se utiliza para la unión de un hombre y una mujer.

R. Lévy: Exactamente, pero se trata de un falso debate porque si el matrimonio homosexual no se puede aguantar es porque supone el reconocimiento de una sexualidad ‘inapropiada’ a este tipo de lazo que es el matrimonio como tal. Matri-monio efectivamente. Podemos follar entre homos pero no hay que mostrarlo.

Lo sexual entonces representa una virtud política por excelencia y las FEMEN no se equivocaron eligiendo ellas también ‘sacarlo a la luz’, es decir eligieron la exhibición de su desnudez como acto revolucionario. En la pulsión escópica hay, a la vez, matería para volverse religiosos del lado de la represión por la interdicción, idéntica a la que fue desarrollada por Freud en Tótem y Tabú e, igualmente, materia para provocar la revolución, es decir, suscitar el retorno de lo reprimido, poniendo lo sexual de nuevo en circulación por la exhibición de los cuerpos desnudos de las mujeres. Pero eso no se produce sin algunas consecuencias violentas, exactamente en la medida de la violencia de la represión inicial. Es decir, que la violencia contra los actos de las FEMEN hay que entenderla como la misma violencia de la represión inicial de lo sexual. Mujeres, FEMEN en este caso, no se contentan con mostrar sus pechos sino que escriben sobre sus cuerpos palabras, frases para provocar a los hombres en relación con los grandes debates en los que la represión manifiestamente hace su trabajo en la actualidad. No voy a recordarles el debate del aborto aquí en España hoy, en el que está esta cuestión de la represión de la sexualidad. El debate sobre la violación de las mujeres, sobre el velo dentro del ámbito musulmán, etc. Pero en el fondo de todas esas reivindicaciones hay una lucha feroz, digamos encarnizada contra cualquier forma de religión, se parte del principio de que toda religión oprime a la mujer.

Creo que en el fondo es eso lo que las FEMEN están poniendo en acto. Es como luchar contra cualquier forma de religión, ya que todas se apoyan sobre la represión de lo sexual. Es la tesis de Totem y Tabú, absolutamente igual, actualizada por estos debates. Pero sabemos que no hay que mezclar las cosas.

M. Moreno: No entiendo eso Robert. Hay un salto que no veo. Esta cuestión de Tótem y tabú.

R. Lévy: Lo que desarrolla Freud en su tesis de Tótem y Tabú es mostrar como las interdicciones, casi todas tienen que ver con la represión de lo sexual, con sus elementos de interdicción, de impedir una cosa y otra, comer, follar etc. Y lo que digo a propósito de lo que las FEMEN actúan ahora es, justamente, mostrar con sus actos que hay poco lugar entre la represión y la vuelta de lo reprimido. Solamente tienen que mostrar sus pechos para que la vuelta de lo reprimido se presente y en este caso lo que tocan, se puede decir, es ese punto de la tesis de Freud que cualquier religión se establece a partir de la represión de lo sexual. Es eso lo que me parece que las FEMEN están mostrando.

I. Cerdán : y de hecho se han mostrado en iglesias.

R. Lévy: El hilo es la pulsión escópica, podemos decir que allí donde la palabra no tenía ya efectos, es decir, que todo lo que ellas actúan son cosas que fueron escritas, dichas, debatidas entre la gente desde hace mucho tiempo, pero que no tenían ya efectos. Introducirse de nuevo dentro de una actuación en el ámbito de la pulsión escópica produce los efectos que las palabras no produjeron mucho tiempo atrás. ¿Se entiende?

I. Cerdán: Una imagen vale más que mil palabras

R. Lévy: Es una constatación pero nosotros tenemos que pensarlo … Estamos en un ámbito de las imágenes que reducen poco a poco el ámbito de la palabra pero que, efectivamente, pueden ser útiles para actuar cosas que no se podrían actuar solamente con palabras porque estamos en un ámbito de las imágenes, es decir la vuelta de la pulsión escópica radical.

R. Hernández: No es la imagen es un acto, no una imagen. Es un acto que rompe esa especularidad de las imágenes.

R. Lévy: Sí claro, exactamente con una escritura, algo escrito, no es un cuerpo desnudo. Es un cuerpo desnudo escrito. Es muy importante esta parte. Y relanza primero la violencia que es la vuelta de lo reprimido y segundo la palabra. Lo interesante es que hay que pasar por el activismo dentro de la pulsión escópica de una manera muy inteligente, no cualquiera, para que algo de la palabra cong
elada pueda de nuevo tener su efecto. Y lo que quería señalar es que el punto al que ellas siempre se dirigen es el ámbito de la religión. Para mostrar que los hombres se apoyan sobre las religiones para maltratar a las mujeres.

Podríamos decir que estas FEMEN están en primera línea de defensa en contra de la guerra que desarrollan los hombres contra las mujeres. Guerra que se encuentra en cualquier forma de guerra, ya que en una guerra siempre se paga el botín de los vencedores con el cuerpo de las mujeres. Cuerpo de mujeres que en algunas circunstancias son utilizados de manera casi científica para debilitar al enemigo y tocarle hasta su descendencia, a la que se trata entonces de eliminar. El ejemplo más cercano es el ejemplo de las dos guerras de la ex Yugoslavia, dentro de las cuales, la Gran Serbia optó por hacer desaparecer a los “otros” de los territorios que los serbios querían retomar, capturando a las mujeres de los enemigos y violándolas. Lo más original en esa guerra fue que se trataba de implantar un niño serbio en sus vientres.

Público: Hay una película muy bonita “La vida secreta de las palabras”. Otra la francesa “Incendies”. Es tremenda.

R. Lévy: Pero el carácter particular de la violación es lo mínimo de las guerras, casi sindical. La particularidad de esas guerras es algo más y algo más terrible pero interesante, es que para suprimir al otro hay que erradicar su descendencia y para erradicar su descendencia hay que violar a sus mujeres para poner semen serbio dentro de su vientre, así se erradica la descendencia del otro, lo cual me parece que no es una intención tan habitual. Pero eso también nos llama la atención de otra guerra anterior, la Segunda Guerra, en la cual también hubo exacciones nazis capaces de realizar el intentar crear una raza pura con lo que se llamaba los ‘Lebens Born’, lugares donde se suponía cultivar la realización de una nueva descendencia por fin liberada de cualquier carácter de impureza.

Es decir, que siempre llegamos a algo que tiene que ver con la impureza, la impureza de la palabra de Tótem y Tabú. Lo puro y lo impuro siempre ha estado ligado con lo sexual, lo que no impide que las mujeres muestren lo que no se puede ver y que los hombres se aprovechen lo que no se ve. Es el contrato, las mujeres muestran lo que no se puede ver y los hombres se aprovechan de lo que no ven.

Obviamente, aunque un poco rápido, pero me parece que contesta a una pregunta que es la siguiente ¿De qué se aprovechan con esta mirada al cuerpo de las mujeres? La respuesta es simple, se aprovechan, no del cuerpo, sino del fantasma de cada uno. En efecto, nada de sexo ni de sexualidad sin fantasma. Es decir, que para cada uno, no solamente se trata de encontrar su cada una, sino de poder introducir al otro, a la otra, dentro de su propio fantasma que nunca puede ser simétrico o equivalente. Eso es lo que yo quería señalar en el hecho de que las mujeres muestran y los hombres se aprovechan, cada uno su fantasma.

¿Pero eso no sería también la tesis del Malestar en la Cultura? Es decir, este malestar del deseo que condiciona que entre hombres y mujeres eso no funcione y no funcione desde siempre.

Planteemos la hipótesis de que el malentendido de la diferencia de los sexos está más ligado a la diferencia con respecto al fantasma que a cualquier diferencia anatómica. Subrayando que la diferencia en el modo de construcción del fantasma implica una diferencia respecto a la modalidad de goce. Es decir, que nos podemos preguntar si la diferencia de los sexos no es nada más que la diferencia en el modo de gozar. Un goce otro , del lado mujer, que los hombres no están dispuestos a perdonar desde el momento en que el padre de la horda primitiva hizo tan bien la demostración de que él podía efectivamente poseer a todas pero no todo su goce. Podía poseer el cuerpo de todas las mujeres, pero no podía poseer el goce de la mujer.

Así el falo fracasa, se pone en dificultad al querer colectivizar el goce femenino, lo que es imposible.

M.C. Estada: colectivizar quieres decir hacerlo entrar en el para todo x, fi de x

R. Lévy: Exactamente. Hoy no voy a entrar en las cuestiones lacanianas muy estrictas del lado femenino. Es una introducción. Me parece que es desde este punto fundamental que Lacan introdujo, después de Freud, algo con el no-todo. No-todo que el codifica como la discordancia. Me parece muy importante esta palabra, la discordancia. En el año 71 en el seminario ‘Au pire’ aparece la palabra discordancia para calificar el no- todo, que toma Lacan de los gramáticos Damourette y Pichon, y dice que el ‘pas tout’ es la discordancia o el desacuerdo que señala este vacío y esta distancia que introduce en general la palabra “ne”. En la negación francesa se utiliza el ne y un complemento: pas, jamais… En castellano esto es un poco complicado ¿Podéis decir algo?

M. Moreno: Son dos elementos de la negación diferentes

R. Lévy: La introducción de la negación ne – pas introduce una discordancia, es decir algo que es más un desacuerdo que una negación y el ‘no todo’ (‘pas tout’) de Lacan es algo que tiene que ver con esta discordancia dentro del ámbito del desacuerdo, el desacuerdo de los sexos.

M. Moreno: La parte del “ne” es más negar y la parte del pas es más el desacuerdo.

R. Lévy: Eso es, no es una negación sino un desacuerdo.

R. Hernández: pas y tout es una discordancia

R. Lévy: Exactamente, es una paradoja. Todo esto para situar cómo Lacan, a partir del año 71, intentó ir un poco más allá en esta cuestión de la diferencia de los sexos, saliendo del “tronco común” que Freud introdujo en su tiempo para el niño y la niña, a saber, la libido: “Si se supiera dar un contenido más preciso a los conceptos de “masculino” y “femenino”, sería entonces posible sostener la afirmación de que la libido sería, regularmente y conforme a las leyes, de naturaleza masculina, y que ésta se encuentra en el hombre o en la mujer, independiente de su objeto, ya sea éste hombre o mujer”1.

Es la definición de Freud para decir que lo que funciona es la libido masculina compartida entre hombres y mujeres, es decir que es un tronco común entre los dos. Hay algo allí que no respeta la particularidad de lo que concierne a uno de los lados. Es decir, que el lado femenino no se puede solamente resumir diciendo que la cuestión femenina es algo que viene del tronco común masculino y de lo que participa la feminidad. Ahí falta algo de desarrollo. Es en este punto que Lacan introduce el pas- tout en la cuestión femenina, diciendo que efectivamente el lado femenino pasa por el falo, pero desde el punto de vista de su goce hay otro, hay un goce otro. El lado masculino solamente tiene su goce del lado del goce fálico y la mujer no solo del lado fálico, ‘pas-toute’

M.C. Estada: También hay hombres que pueden encontrar un goce femenino, los místicos.

R. Lévy: Claro, eso no reduce la cuestión a lados anatómicos. Hay que salir de la cuestión anatómica para pensar la diferencia porque si no caemos en la tesis freudiana inicial nada más, que la anatomía es el destino.

Veremos en el próximo seminario cómo Freud construye tres sentidos distintos de la oposición de los conceptos masculino y femenino. Hoy no lo voy a desarrollar pero, a la espera de esta demostración, podemos decir que Freud recurre a la herencia para concebir algo de una diferencia de los sexos que tiene consistencia, a través del concepto de bisexualidad. Buscaba algo para sostener el hecho de que mujeres y hombres compartan la misma cosa, el falo; pero necesitaba para eso una teoría de la herencia.

Dice lo siguiente Freud: “Todos los individuos humanos, por su constitución bisexual y su herencia cruzada, poseen a la vez rasgos masculinos y rasgos femeninos, de manera que el contenido de las construcciones teóricas de la masculinidad pura y de la feminidad pura permanecen incierto2”. Es decir,
que a la vez que utiliza la cuestión de la herencia para decir que el gen supone compartir cosas de las dos herencias, justamente por eso, no hay carácter puro ni femenino ni masculino. Lo que tienen en común entonces los dos no es solamente estos rasgos cruzados, sino la bisexualidad.

M.C. Estada : es curioso lo pegado que está Freud todavía a lo biológico

R. Lévy: Sí, Freud se mantuvo médico casi hasta su muerte, es decir, que la cuestión científico-médica fue algo que él no pudo dejar.

M. Moreno: la teoría de la bisexualidad la sacó de Fliess

R. Lévy: Claro, además la sacó de Fliess. Pero en esta búsqueda de algo para diferenciar los dos lados Freud propone la homosexualidad que es una manera de no diferenciar, mejor dicho de escapar de la diferencia.

Lacan propone otro tema radicalmente distinto y que me parece más interesante porque no se mantiene en el ámbito científico-médico, puede salir de eso con la cuestión del no-todo, del no-toda, mejor dicho. Foucault, algunos años después, señala que “Tendríamos dificultad para encontrar en el ámbito de los griegos (como en el de los latinos) una noción igual a la que hoy usamos cuando hablamos de “sexualidad” y de “carne”, quiero decir una noción que se refiera a una entidad única y que permita reagrupar como siendo de la misma naturaleza, viniendo del mismo origen o bien haciendo jugar el mismo tipo de causalidad, fenómenos diversos y aparentemente tan alejados los unos de los otros: comportamientos, pero también sensaciones, imágenes, deseos, instintos y pasiones”3.

Efectivamente, no hay palabras para categorizar este conjunto de gestos actos y prácticas y parece que dentro del ámbito griego era algo muy difícil de comprender porque no había palabra para decir eso.

M. Moreno: el cristianismo según Foucault es quien pasa todo eso por el molino de la palabra en el tema de la sexualidad. Nombrando la prohibición pone la palabra.

R. Lévy: Donde se prohíbe se encuentra la palabra. Si no hay prohibición no hay palabra, que tiene que ver también con la tesis freudiana de Tótem y tabú.

M. Moreno:: se sabe de la ley cuando se transgrede.

S. Ortega: puede haber otro movimiento. …. Poner palabra a un resto de goce poner palabra a todo el goce…..?¿

R. Lévy: El problema del amo es el mismo problema que el del padre de la horda primitiva, que no puede colectivizar este resto de goce y entonces hay que matarlo. Cuando no se colectiviza no se aguanta, dentro del ámbito del capitalismo la colectivización tiene que ser toda.

M.C. Estada: que no haya resto.

R. Lévy: Si hay resto, y justamente porque hay resto, y porque este resto escapa a la colectivización, es por lo que se encuentra la dificultad, se produce la violencia en contra de lo que escapa a la colectivización. En otros términos sigue siendo igual que en la metáfora de la horda primitiva. El padre no puede colectivizar el goce de la mujer, este resto que escapa del goce fálico.

M.C. Estada: según esto ¿los árabes que tapan a las mujeres logran colectivizar, no hay resto?

R. Lévy: Colectivizar poniendo una interdicción, es decir que la interdicción de la mirada pone una palabra sobre lo que escapa a los hombres pero tampoco pueden colectivizar este resto de goce. Impide que todos los hombres puedan gozar de las malas ideas en la mirada del cuerpo desnudo de la mujer pero tampoco pueden obtener la colectivización del goce. Es porque saben que de todas maneras las mujeres tienen este goce otro por lo que las velan, pero no velan el goce, el goce no se vela, se revela pero no se vela.

M.C. Estada: Los jóvenes atraídos por esta religión hoy es lo más parecido a colectivizar. Para ellos lo que escapa lo ponen en occidente. ¡Cuántos psicóticos necesitan de esta fuerza de lo ideológico para poder sostenerse!

R. Lévy: Sí, lo que estamos diciendo aclara nuestra actualidad. No son sólo cosas del diván o del inconsciente, son herramientas para pensar nuestra actualidad, nuestra vida.

Uno de los avatares de lo sexual hoy se encuentra en los adolescentes cuando , por ejemplo, hacen pasar la braga por encima del pantalón, el ombligo a aire, el maquillaje excesivo..etc. (Público: Y los chicos también) Con vestidos hipersexualizados, inadecuados en relación con su desarrollo psicoafectivo.

Esa hipersexualización es un fenómeno que consiste en dar un carácter sexual a un comportamiento o a un producto que no lo tiene en sí mismo. Esta puesta en escena sexualizada muestra una inadecuación con la maduración sexual del niño o del adolescente y del mensaje que él quiere hacer pasar que es distinto del mensaje que entiende o interpreta el adulto.

Puede que sea una cuestión de moda, lo que sí ocurre es que el derecho de la sexualidad, del libertinaje, o del intercambio de parejas ha evolucionado. Hoy no hay tantos límites a la sexualidad entre adultos consintientes. El Derecho Europeo sobre los derechos del hombre ha abolido la moral sexual y religiosa. La libertad individual se preconiza y, particularmente, la libertad sexual. Ya no hay buena o mala sexualidad, no hay atentado a las buenas costumbres o ultraje público al pudor. Las referencias antiguas ya no existen en el ámbito del derecho… Así el sadomasoquismo no se considera ya contrario a las buenas costumbres, con la reserva de que no haya violencias demasiado graves (es así como se escribe la ley en relación con el sadomasoquismo en la Corte Europea).

Pero, ¿cómo se escucha este “demasiado”? Los tribunales tienen una facultad bastante extensa para apreciar este “no demasiado violento” y algunos juristas se han permitido condenar por violencia cuando la víctima había pedido que este juego parase. Este fue el argumento de la condena: que la víctima que estaba en el juego, en un momento determinado pedía que cesara. La cuestión de la violencia depende del deseo de la víctima, es decir, si quiere más no hay delito.

Por el contrario, las violencias ligeras, bajo la forma de mordedura o arañazo, no parecen susceptibles de ser condenadas. Nos podemos preguntar, de manera más general, si esa libertad sexual sin barreras, en el nombre del respeto a la libertad individual, no conduciría al asesinato y por tanto a la ausencia misma de libertad.

Otro punto que puede enriquecer nuestro debate es el que se refiere a los clubs de intercambio de pareja. Los gerentes de esos lugares anteriormente hasta 1994 eran considerados proxenetas y tenía riesgo de cárcel por ello. Hoy se les considera empresarios que comercializan sus productos: bebida, sexualidad, etc. Así la noción de libertinaje hoy no es motivo de delito y el intercambio de parejas tampoco está penalizado como antiguamente, como prostitución. (público: sobre todo para la mujer)

Pero ahí había dos condenas, era prostitución para ella y proxenetismo para el hombre.

I. Cerdán: En España, en los casos de adulterio, las mujeres iban a la cárcel y los hombres no. Eso lo he conocido yo.

E. Van Morlegan: Se está hablando del ámbito del intercambio de pareja, no de adulterio.

M.C. Estada: Pero que las mujeres fueran a la cárcel por motivo de adulterio y los hombres no, es justamente la demostración de lo que está contando Robert. Contra lo que se atenta es contra el deseo sexual y en particular contra el goce no colectivizable de las mujeres

R. Lévy: Mientras que si algunas mujeres llevadas por sus partenaires a un club de intercambio de parejas pueden ser consideradas como víctimas consentidoras, otras ven allí una manera de fortalecer su pareja o de hacer renacer una excitación sexual. Pero todo lo que fue dicho hasta aquí resulta de prácticas entre adultos consentidores.

La cuestión de la mayoría de edad sexual, que hablábamos ayer, debe ser precisada. Está establecida a los 15 años (público: en España a los 13) pero hay casos donde un adulto no puede tener relaciones sexuales con
un menor aunque tenga más de 15 años. Por ejemplo, un monitor de deporte de 17 años, teniendo relaciones sexuales con una jovencita de la misma edad, podría ser penalizado porque tienen entre ellos un lazo de jerarquía y se considera abuso.

Es interesante señalar estas distinciones. Igualmente un profesor no puede tener relaciones con una alumna salvo que tenga 18 años. Es decir que la cuestión de la mayoría sexual a los 15 tiene sus exclusiones.

M.C. Estada: Por lo simbólico, exclusivamente. Que es lo que lo hace muy interesante.

E. Van Morlegan: Aquí creo que no existe eso

Público: Sí.. barullo

E. Van Morlegan: Pero entre los profesores hay una diferencia de edad grande, lo que me parece interesante es que aún teniendo la misma edad, en función de los lugares que tenga cada uno, de la jerarquía, que eso sea condenable. Aquí no lo sé.

Discusión en el público. Donde se diferencia la cuestión de la edad y la de la jerarquía.

M.C. Estada: Dos chavales de 17 años que no tengan relación de jerarquía, están haciendo prácticas sexuales de las de toda la vida. El tema es cuando algo simbólico les cae encima.

M. Moreno: Lo que planteaba es la cuestión del consentimiento. Estuve trabajando un caso de una persona denunciada por abuso, la menor tenía 13 años y medio, o por ahí, y lo que alegaba él es que las relaciones sexuales habían sido consentidas, pero él era un mayor de edad. Siendo él mayor de edad, si la menor consiente no es delito.

M.C. Estada: ¿No?

M. Moreno: Otra cosa es la relación de jerarquía. Hay una cuestión que tiene que ver con la mayoría de edad sexual o no del menor, como dice Robert, pero creo que lo que estipula la situación, lo que marca si es o no abuso, es la jerarquía. Partiendo de la legalidad de que sea consentida, que no sea una violación.

M.C. Estada: O sea, que es la disimetría en la jerarquía.

M. Moreno: Creo que es así

R. Lévy: Tiene que ver con el lugar simbólico, es lo que dice María Cruz. Si el lugar simbólico de cada uno de la pareja es igual, es un juego sexual que no tiene más problema.Si el lugar de uno respecto al otro es disimétrico, lugares simbólicos diferentes, de jerarquía, que es el punto más importante, efectivamente es un delito. Casi da igual cual sea la edad.

I. Cerdán: Es curioso que has dicho profesor y no profesora, que también puede ser. (No se escucha bien)

R. Lévy: Profesor o profesora, tenemos ejemplos de mujeres profesoras que fueron condenadas, pasaron por la cuestión de disimetría simbólica.

E igualmente tener relaciones sexuales con una prostituta de menos de 18 años también es un delito, aunque la edad sexual admitida sea de 15 o de 13, dependiendo de los países. Porque allí también se encuentra la diferencia simbólica de lugar.

Obviamente, a parte de la protección de los menores, las referencias en términos de libertad sexual vacilan. ¿Cómo personas educadas en cada país de Europa con sus reglas morales propias y comúnmente admitidas pueden aprehender el derecho europeo y la permisividad que supone? Parece que solo una educación sexual consecuente y cuidadosa del respeto del otro puede contestar a esa pregunta.

Hay una especie de hipocresía en los “medias”, así, algunos diarios que hacen su mercado de las prácticas sexuales de las estrellas del cine o de la música, no dudan en publicar pequeños anuncios de prostitución con tarifas y si algunos se sienten ofendidos por esa permisividad jurídica, habría que preguntarles qué piensan de la publicidad y la emisión de algunas series eróticas sadomasoquistas que aceptan sin rechistar.

Igualmente la prostitución y sus recientes debates, muestran como la ambigüedad se mantiene sobre una cuestión de una ‘necesidad’ que siempre se pone adelante, enunciada como: la prostitución es una garantía contra la violación, y sin ella habría más violaciones.

M.C. Estada: Es decir, que hay que maltratar a unas pocas mujeres para que no sean maltratadas las demás.

R. Lévy: Sí eso es así.

M.C. Estada: Es la teoría de Hiroshima y Nagasaki.

R. Lévy: Mejor maltratar algunas que maltratar a todas.

M. Moreno: O a una clase

M.C. Estada: Por ejemplo, a las hijas y a las madres no.

R. Lévy: Se encuentran en estos debates mantenidos en torno a la prostitución, imagino que han tenido también en España, testimonios de estrellas del cine o de la música para sostener la prostitución, como si se pudiera ignorar la diferencia entre fantasma y realidad y, sobre todo, como si la trata de cuerpos humanos no formara parte de este tipo de prácticas. Recordemos a propósito de esto que casi el 80% de las personas prostituidas fueron abusadas de niñas. Curiosamente algunos pueden sostener que en la prostitución hay una forma de libertad a ser respetada, incluso pretender, como algunos grupos feministas, que la mujer tiene libertad de disponer de su cuerpo y esto incluye la decisión de la prostitución y que la prostitución, finalmente, es un trabajo como otro.

Me parece que todo esto no es ajeno a la hipersexualización de los jóvenes. La adolescencia se caracteriza por una búsqueda identitaria, en la cual los códigos de la vestimenta, las actitudes y los comportaminentos traducen la necesidad de pertenecer a un grupo y de encontrar su lugar. El vestido es, de cierta manera, un modo de expresión privilegiada. Hay que decir que desde pequeños uno no cesa de repetir a los niños que son guapos, bellos, etc. Y cuando crecen, las adolescentes, tienen todavía la necesidad de sentirse bellas y ponen su cuerpo adelante porque saben desde hace mucho tiempo que es lo que seduce. La niña lo sabe desde el inicio, que su cuerpo seduce.

Es la mirada que los adultos ponen sobre ellas la que no está adaptada.Se les podría mirar simplemente como jóvenes de 14 años que llevan minifalda, pero los adultos ven otra cosa, sexualizan el mensaje que ellas intentan hacer pasar. La adolescente, no. Ella se encuentra hermosa, seductora y busca una revalorización narcisista y no sexual. Esto es una pregunta ¿Hay alguna valorización narcisista que puede pasar fuera del ámbito sexual o si todo pasa por el ámbito sexual?

M.C. Estada: Es que si lo escópico es sexual, estamos en lo sexual de todas maneras

R. Lévy: Obviamente, es el mal entendido permanente: te muestro algo de lo cual no quiero que tu pienses que es algo. Pero eso sería te puedo seducir con este cuerpo sabiendo que no quiero que tú sepas que eso es sexualidad.

M.C. Estada: Eso sería como cuando el bebé pone la barriga para que se la muerdan, si la mamá le arranca un pedazo, eso nos parece horroroso …(no se entiende bien)

R. Lévy: Una de las problemáticas adolescentes es que desvelando la intimidad física busca esconder la intimidad psíquica, por lo que es importante interrogar a las adolescentes por sus motivos. Porque la hipersexualización, en sus excesos, y no todos los adolescente están hipersexualizados, se puede entender como una segunda piel, traducción de un malestar y de heridas afectivas profundas. Cuando hay riesgo hay que hablar. Las actitudes de las madres a veces son inadaptadas, las animan. Hay algunas niñas y adolescentes cuyas madres están muy orgullosas de tener hijas bellas y seductoras que a ellas les sirven para hacerse valer.

Pero, poco a poco, sabemos que los comportamientos y los vestidos cambian. Lo que pasa cuando las niñas entienden cuál era el mensaje que podrían transmitir, es el momento en el que descubren su propia sexualidad. Es una operación muy compleja descubrir la propia sexualidad ¿Quién podría pretender sentirse perfectamente en adecuación con su sexualidad?

Lo que se mantiene toda la vida es una constancia de la libido y, a veces, aparecen trastornos por los que la gente consulta a un nuevo especialista: el sexólogo. El sexólogo, terapeuta supuesto saber de cómo volver a poner en mar
cha los trastornos de esta máquina que se llama sexualidad.

También “los medias” han entendido como entre hombres y mujeres algo no funciona, y por eso cada semana prodigan buenos consejos en las páginas de los diarios, de tal manera que así se puede acceder al orgasmo, y así si los preliminares son correctamente realizados conducen a un orgasmo o que, por fin se sepa lo que un hombre espera de una mujer y viceversa

M.C. Estada: De nuevo que no haya resto

R. Lévy: Claro

P Pascual : Será ponerlo en lugar de saber y en un lugar de educación.

R. Lévy: Tantos artificios sin responder a la cuestión ¿qué quiere una mujer? O resolver el hecho de que “no hay relación sexual”. Desde ahí, seamos buenos alumnos y vamos a ver poco a poco lo que nuestros maestros Freud y Lacan nos indican en esta materia, Entonces ¿qué comparten hombres y mujeres en una relación? Relación en el sentido amplio o en el sentido estricto sexual. Comparten la función fálica, con la precisión que el falo “no designa el órgano, llamado pene, con su fisiología”. La función del falo no liga hombres y mujeres sino seres hablantes de un lado y goce del otro. Lo que esta función fálica viene a nombrar es la relación de cada ser hablante con el goce que él viene a tocar con el lenguaje.

M.C. Estada: “Al goce que él viene a tocar con el lenguaje” quiere decir que su única manera de acceder al goce es el lenguaje

R. Lévy: Sí. No nos enamoramos de alguien, nos enamoramos de la palabra que esa persona nos dirige. Así podemos establecer una especie de ley sexual que, como ley, determina la relación de cada sexo con el goce y, por consecuencia, hace de la función fálica lo que diferencia hombre y mujer. Lo que diferencia hombre y mujer no es la anatomía es la manera en que la ley sexual por intermediación de la función fálica puede diferenciar entre los dos sexos su relación con el goce. La diferencia es una diferencia dentro del ámbito del goce.

Señalamos que el término goce tiene una polivocidad interesante porque designa a la vez lo que se espera de una relación sexual y el ‘fin’ de lo que se nombra desde hace mucho tiempo como ‘consumación’, consumo también considerado como la apropiación y disfrute de los bienes y de las satisfacciones.

La polivocidad del goce, imagino que en castellano es igual, tiene este doble sentido de ser goce sexual, pero antes de esta equivalencia con el placer era una palabra por la que el amo podía disfrutar de sus bienes.

M.C. Estada: El usufructo. El goce es este usufructo

R. Lévy: Terminaré con una cita de Lacan “esta función del falo convierte en insostenible esta biporalidad sexual e insostenible de una manera que literalmente volatiliza lo que forma parte de lo que puede escribirse de esta relación”4. Es decir, por fin, que no hay una mitad hombre que se pueda complementar con su mitad mujer, eso es insostenible por la razón de que los goces son distintos. No se puede escribir la relación matemáticamente que es media más media uno da uno. No eso, no se puede…Puede dar tres pero no uno…

En este punto termino, muchas gracias.

M.C. Estada: Has empezado con una frase … has dicho “no hay otro avatar que sexual” y yo me pregunto si no es al revés, si bien esto se sostiene desde la pansexualidad de Freud. Pero no es al revés lo que querías decir, ¿no hay otra vida sexual que no sean avatares?

R. Lévy: las dos convienen, me parecen. Uno corresponde al pansexualismo freudiano y el otro a otra ocurrencia. Las dos valen

M.C. Estada: Es que no hay más vida sexual que en forma de avatares..

R. Lévy: Efectivamente.

R. Hernández: Es interesante esta última cuestión de qué puede dar tres, pensando por ejemplo en el malentendido de los encuentros entre adolescentes, donde aparecen embarazos. Allí donde van a buscar la pregunta por lo sexual, cada uno su….(no se escucha) se encuentran con un exceso el embarazo que toca lo real sexual. (Robert afirma) . Como planteaba Freud en ‘Más allá del Principio del Placer’, que a fin de cuentas somos portadores de lo viviente, este encuentro de la sexualidad y la muerte. (M.C. Estada hace referencia la teoría del germinal que Freud refiere en el Proyecto….). Esta cuestión que tú decías del encuentro con la propia sexualidad en el adolescente, uno de los encuentros sexuales es el sujeto que se ve concernido por esta cuestión de lo extraño que hay en mí, lo extraño del cuerpo propio y del cuerpo del otro.

M.C. Estada: Hay otra cuestión, por un lado, tal como tú has desarrollado, para los hombres es insoportable eso no colectivizable del goce de las mujeres. Pero por otro lado, algo que está pasando, desde que las mujeres acceden a la política, a las empresas, a los cargos directivos…etc, es decir, que las mujeres, se sostienen también fálicamente en el mundo, los hombres no lo pueden soportar. Es decir, que cuando una mujer les responde en lugar de quedarse humildemente callada, se ponen furiosos y esto no es por el goce no colectivizable, es porque …

R. Lévy: Me parece que tiene que ver con la oportunidad que los hombres pensaban tener para ellos solos, es decir, el goce fálico. El problema es que no solamente no lo tienen solos, sino que hay otro goce que no tienen. “Y si las mujeres están en todos lados..por favor, ¿qué vamos a hacer?”

Público: Pero esto es la peste…

M.C. Estada: Se ve en la política, una cosa que hacen los hombres, en España por lo menos, en este momento, cuando no pueden soportar más que las mujeres estén en lo fálico, es sexualizarlas inmediatamente. Por ejemplo lo que está pasando con los concejales estos en Valladolid

I. Cerdán: O con el ministro Arias Cañete, “no te vamos a tratar así porque si no…”

M.C. Estada: Ha habido varias así. Cuando ya no pueden más te purifican ¿ahora sí me purificas?

M. Moreno: A propósito de ese movimiento fálico masculino lo que hace…, pienso en un caso en relación con el tema de la hipersexualización adolescente, que en definitiva sería una salida de la hipersexualización. Cuando la mujer utiliza socialmente los emblemas fálicos, cómo una manera de frenar ese lugar es hiperxesualizar la relación también, como una defensa que no solo se utiliza en la adolescencia, la hipersexualización como defensa de qué…

R. Lévy: Es otra ocurrencia, pero hipersexualizar al otro es distinto.

M. Moreno: No es la mostración hipersexualizada frente a algo a elaborar de la sexualidad.

R. Lévy: Sí, pero entiendo tu manera

M.C. Estada: Es hipersexualizar para que no haya..

M. Moreno: Como defensa.

I. Cerdán: Hablamos de la complejidad que supone para los hombres, pero para nosotras las mujeres ocupar esa función fálica… cómo nos coloca para mostrar lo que no se puede ver. La mujer muestra lo que no se puede ver y el hombre se aprovecha. A nosotras esto nos complejiza mucho nuestra sexualidad como mujeres.

Público: Estaba pensando en una paciente joven que, hemos ido viendo que por esta cuestión de la pertenencia al grupo, tiene 22 años ahora y lleva manteniendo relaciones sexuales desde los 14. Entonces era como conversaciones con las amigas “ ¿Lo has hecho ya, te has estrenado?” y estas cosas, pero luego viene el síntoma. Hace constantemente candidiasis vaginales que no les permiten mantener relación…

PP: El cuerpo habla

E. Van Morlegan: En este caso es el síntoma, yo he tenido casos de chicas de 15-16 años que como ya todas sus amigas habían tenido relaciones sexuales, tenían que tener relaciones sexuales. Una cosa tan descarnada, tan por fuera de…, es decir, más por la identificación con sus amigas que por….

Público: Que por deseo. Por pertenencia.

M.C. Estada: La identificación juega un papel también importante

R. Lévy: Es un papel que se encuentra muchas veces en una edad muy posterior a la adolescencia, a
lgunas mujeres se mantienen en este caso de tener relaciones solamente porque hay que hacerlo, por fuera de su propio deseo. Se hace porque está de moda, porque su marido lo quiere, porque vive en una sociedad donde se está del lado de la libertad y no de la represión. Eso testimonia de la dificultad para una mujer de entrar en ese goce otro. De pasar del goce fálico al goce otro.

Es un testimonio de goce fálico, hacerlo porque se hace no te compromete tanto. Otro compromiso es entrar en este otro goce y dejar la falización al lado, eso me parece muy importante. Pero hay una modalidad identificatoria a la que le conviene mantenerse en el goce fálico, sin comprometerse más allá.

E. Van Morlegan: Ni siquiera en una relación, porque por ahí buscan una historia para decir he tenido relaciones sexuales. Una historia, una noche, quiero decir

M.C. Estada: Hay muchas mujeres casadas que solo consideran que una mujer tiene una vida interesante si tienen un amante, cuando no es su deseo el que las compromete. Y están buscando un amante y se han encontrado con alguien que de pronto las deja fuera de sí. Eso yo lo veo muchísimo.

R. Lévy: Pero, a veces también el amante puede ayudar a pasar del goce fálico al otro goce. Es decir, que algunas veces, hay mujeres que encuentran la posibilidad efectiva de gozar en el acto sexual con otro hombre.

M.C. Estada: Pero no es otro hombre que lo han elegido por deseo…

R. Lévy: Lo saben après-coup

M.C. Estada: De hecho Lacan habla de estas cosas en un seminario que ahora no recuerdo cual es, que una mujer necesita muchas veces tener a su marido como a un hombre ordenado que le permita mantener una posición fálicamente bien considerada en la vida, pero que el goce otro lo vive con otro hombre. Es el primer psicoanalista que lo plantea así.

R. Hernández: Freud ya hablaba de esto…

M.C. Estada: ¿De esta manera?

R. Lévy: Sí

R. Hernández: Freud hablaba de los segundos matrimonios, de los segundos encuentros… era como permitir el pasaje..

M.C. Estada: Pero primero había que cargarse al primero. También hablaba en “Más allá del principio del placer” de la mujer que enviudó 3 o 4 veces. Y también dice la mujer que su primer matrimonio lo hace con la madre, en realidad y que tiene que divorciarse después para…. El primero que lo plantea como una cuestión de goce femenino es Lacan, Freud tiene todavía una cuestión un poco ordenada… Pero Lacan es el primero que lo plantea.

R. Lévy: Comparto contigo esta cuestión..

M.C. Estada: ¿Qué seminario es? El de la Transferencia. Es un seminario que no tienen nada que ver con el tema y que de repente Lacan le dedica un día… quizás “El deseo y su interpretación “

R. Lévy: Sí porque es la distinción entre el amor y el deseo. El amor se dirige al marido y el deseo al amante y no se comparten los dos. Lo que me parece más del lado masculino, es una manera fálica de entender.

Público: Ahora es otra cosa, ha cambiado mucho todo esto

R. Lévy: Lo que no ha cambiado es el encuentro que permite a hombre o mujer encontrarse con su propio deseo. Lo que no ocurre muchas veces con el propio marido o con una pareja elegida. Hay otra elección posible, que permite o no encontrarse con su deseo (depende si la gente arriesga o no) Cuando eso ocurre, las barreras se acabaron, la gente se va de su pareja.

Tengo varias personas que vienen a hablar de esto, ¿Qué se puede hacer con ese descubrimiento que corta todas las barreras frente a la importancia de haber encontrado algo de su propio deseo con otra persona? Tienen niños, cargas… La lista es plena, pero al final yo sé que se van a separar porque…

Transcripción Mª Dolores Navarro, Margarita Moreno y Lola Monleón

1 S. Freud “Tres ensayos de Teoría sexual”

2 S. FREUD “Algunas consecuencias psíquicas de la diferencia anatómica entre los Sexos”

3 M. Foucault “Historia de la sexualidad” Tomo II

4 J. LACAN d’un discours qui ne serait pas du semblant séance du 17 Février 1971