Mesa redonda AFP

“El deseo, o vivir por encima de nuestras posibilidades psíquicas”

MADRID

Coordina:Eva Van Morlegan, miembro de Análisis Freudiano (Madrid)

Participan:

Catherine Delarue, miembro de Análisis Freudiano (Paris)

María-Cruz Estada, miembro de Análisis Freudiano (Madrid)

Helí Morales, miembro fundador de la Red Analítica Lacaniana, “REAL” (México)

Margarita Moreno, miembro de Análisis Freudiano (Sevilla)

Mercedes Moresco, miembro de Análisis Freudiano (Buenos Aires)

Eva: Es un tema muy sugerente; por mi parte lo asociaba con la cuestión del deseo que está articulado pero no es articulable en tanto siempre aparece en un medio decir, entre líneas.

Lo relacionaba también con lo que Lacan plantea en el Seminario de la angustia cuando habla de las dos estrategias para seducir al otro y nos dice que la primera estrategia “te amo aunque no lo quieras” se juega en el campo de lo imaginario, por lo que produce un viraje hacia el odio ya que lo fundamental es que se ha ignorado el deseo. La estrategia propia del amor que pasa por encima del otro es catastrófica. En cambio la segunda estrategia “te deseo aunque no lo sepa”, según Lacan sería irresistible; el “no lo sé” hace referencia al deseo en tanto éste, a partir de Freud, es inconsciente. Se pregunta Lacan si esta estrategia puede ser manejada inocentemente o no; si el analista puede llegar a hacerse un saber sobre esta segunda estrategia que parece apuntar a un resorte de estructura, que está articulado pero que no es articulable, es decir que no termina nunca de constituirse una fórmula de la segunda estrategia decible enteramente.

No sé si esto os sirve para comenzar o queréis comenzar por otro lado.

Mercedes: A mí el “entre líneas” que mencionas me hizo recordar lo que estuvimos trabajando sobre uno de los sueños que Freud comenta, y que fueron retomados por Lacan en el seminario VI, respecto de un hombre cuyo padre había muerto. Es el que se refiere al que “estaba muerto y no lo sabía”. Recordamos como este hombre sueña que se le acerca su padre y le habla y el soñante muy angustiado, desesperado, se despierta porque le angustia que su padre no sabía que estaba muerto. Lo que Freud agrega entre líneas, en esos puntos suspensivos es: “no sabía que estaba muerto… según su deseo”, el deseo del soñante que era quien “no sabía”… que había deseado la muerte de su padre, por eso se angustia. La angustia es ante el acercamiento al propio deseo. Los sueños nos acercan a lo inconsciente reprimido, infantil, pulsional y también mortífero. Este es uno de los ejemplos que pone en este seminario Lacan, forma fundamental para entender algo de la cuestión del deseo y cómo aparece en los sueños a pesar de lo que quiera el soñante y contrariamente a lo que hubiera deseado conscientemente, pues no quería que su padre muriera. Muestra muy bien el lugar del deseo inconsciente. Por otro lado en el mismo seminario lo que se contrapone es la figura de Hamlet: uno de los casos en que se puede ver la manifestación del deseo de una manera diferente a la del sueño anterior. Aquí también hay un padre muerto pero éste no se aparece en un sueño sino como fantasma, pero real, produciendo distintos efectos también en el hijo quien no sólo se angustia, sino que tiene que cumplir una venganza que el padre le ha pedido. Por momentos se confunde de quién es el deseo, ¿deseo del padre muerto que desea venganza? ¿Deseo del hijo que desea vengar a su padre? ¿De Hamlet identificado con Claudio que es el que ocupa el lugar del padre, porque también ha matado al padre? Ahí tenemos nuevamente una unión respecto de lo que sería el deseo inconsciente de la muerte del padre, por ejemplo, porque en definitiva Lacan va a decir que el deseo es deseo de muerte, pero más relacionado con la posición subjetiva, desde el momento que no hay deseo que no pase por la castración simbólica. Entonces, a partir de aquí, como el deseo nace de que exista un sujeto, a partir de allí siempre va a estar relacionado con una muerte en general. Bueno, creo que una de las cosas que me interesaba señalar, que aprendí y llamó mucho mi atención en este trabajo del año, es pensar que el análisis es el lugar del deseo. A eso llegué porque si no hay análisis esto no se puede conocer. Hay una imposibilidad de saber sobre el deseo si no es en un psicoanálisis.

Eva: En la reproducción de la escena por los actores, Hamlet se equivoca y en lugar de ser el hermano quien mata al padre es el sobrino, de modo que se ve ahí el deseo de muerte hacia el padre que tu comentabas.

Mercedes: Aparte, la escena lo ubica tanto en lo que sucedió que no lo puede soportar. Yo diría que ahí Hamlet quiso lograr una cierta simbolización, pero se acercó demasiado a lo real y por eso no puede luego matar a Claudio. Eso le produjo como efecto una inhibición que, lejos de llevarlo a una acción, lo identifica con Claudio en su deseo.

María Cruz: Me ocurre algo terrible y es que desde que me puse a trabajar el tema del año, de pronto me parece que muchas cosas que daba por sabidas ahora no lo son. Por ejemplo cuando decimos que el deseo se articula en el fantasma, pienso que todo lo que podemos articular es demanda. Cuando decimos: “el padre estaba muerto según su deseo inconsciente”, ese deseo, para mí, es una demanda. Cada vez que nombramos algún objeto como objeto de nuestro deseo, es una demanda también; yo dejaría el término deseo para pensar en ese vacío que lo causa y que nos hace ir a la búsqueda, es decir, nos hace intentar articular lo que no es articulable y entonces, cada vez que lo articulamos estamos en la demanda o, como dice Lacan, lo hacemos pasar por el desfiladero de la demanda. Entonces, ¿por qué estaríamos por encima de nuestros medios psíquicos? Los medios psíquicos que tenemos son fantásticos: tenemos todo el armazón del lenguaje a nuestra disposición, así que lo que es articular el deseo lo podemos articular, ahora bien su realización… ¿ por qué no lo podemos realizar? Pues porque el objeto no existe, o está perdido desde siempre como diría Freud. Entonces, tanto si decimos que está perdido desde siempre, como si decimos que nunca existió, cada vez que lo articulamos lo hacemos por encima de nuestras posibilidades, porque ¿cómo podemos decir que el deseo es lo que se siente por tal objeto o tal otro? Eso es la demanda, no el deseo, al menos yo lo pienso así.

Mercedes: Me parece interesantísimo lo que estas exponiendo. Yo lo que diría es que se articula en un objeto, se deposita, se pone, se imaginariza, podríamos decirlo así, de diferentes maneras, en registros diferentes, se engaña, se ilusiona, se somete de muchas formas, por eso es fantasmático, el objeto que ocupa ese lugar imposible de llenar. El deseo está perdido desde siempre. El hecho que lo hablemos tampoco quiere decir
que lo captemos, estoy completamente de acuerdo.

Eva: No es articulable pero se articula. Está articulado en lo inconsciente; está articulado con la ley, pero a la hora de hacer un saber transmisible, me parece que ahí nos topamos con la dificultad.

Catherine: Lo que me parece difícil en la cuestión del deseo tal como ha sido articulado en el argumento —ya que no es solamente el deseo, sino también “vivir por encima de las posibilidades psíquicas”— lo que no es lo mismo es que el deseo para existir, a veces está confrontado con sus propias posibilidades. No puede haber deseo sin prohibición. Es la prohibición la que permite que el deseo exista. Hay ahí una contrariedad —por retomar el término de Robert Lévy del deseo contrariado— y otra contrariedad está en el cómo podemos plantearnos el deseo en su relación con el objeto, a saber que el objeto no existe sino representado por diferentes objetos de deseo, como lo define Lacan. El problema es que el deseo de un objeto —objeto del deseo— está sostenido por un objeto que lo causa por una falta. Entonces la cuestión del deseo es muy compleja. No puede advenir sin prohibición, lo que implica la cuestión de la falta. Estaríamos persiguiendo lo que busca ser colmado, pero es imposible pues está causado por un objeto que está perdido y ahí es donde se me plantea a mí que el deseo es vivir por encima de las posibilidades psíquicas. Eso es lo que me ha interesado en la articulación del argumento del año más allá de la consideración del deseo en el complejo de Edipo.

Helí: desconozco el dispositivo pero parece del orden del Jazz. Según uno va escuchando su musicalidad, se agrega. Algunas cosas nada más. Creo que una de las dificultades para poder pensar la cuestión del deseo, es que en Lacan no se puede pensar un concepto sin relacionarlo con los demás. Es decir, no hay posibilidad de pensar el deseo sin vincularlo a la cuestión del goce o tal vez a la cuestión del amor y en ese sentido, desde mi perspectiva el concepto de deseo en Lacan tiene discontinuidades. No es la misma propuesta “El deseo es el deseo del Otro”, que aparece en los primeros Seminarios, creo hasta el Seminario El deseo y su interpretación, que es el momento más logrado, pero a mi me parece que el Seminario La ética del psicoanálisis genera un cisma en esta definición “El deseo es el deseo del Otro”, porque en el momento en que Lacan va a proponer la dimensión radical del acto ético: “No ceder a su deseo”, el horizonte es el goce. No es lo mismo no ceder a su deseo que no ceder a su goce. Y evidentemente cuando Lacan introduce la dimensión de lo real en la ética del psicoanálisis, eso no puede ser pensado igual. Después viene el Seminario La transferencia donde aparece la dimensión del amor y la pregunta de qué tiene que ver el objeto del deseo con el amor. Si la transferencia constituye nuestra práctica, esta pregunta no puede no formularse.

Creo que el momento fundamental de un nuevo movimiento en Lacan es el Seminario de La angustia, porque allí ya no se pone el acento sobre aquello de que el deseo es el deseo del Otro; en el momento en que se introduce el “objeto a”, ya no puede plantearse igual. “El deseo es el deseo del Otro”, tiene una estructura dialéctica, pero el objeto del deseo en tanto está ligado al “objeto a” va más allá del orden simbólico. El deseo se articula pero no es articulable, es decir, hay un resto que nunca puede ser articulado dentro del campo del lenguaje y ese es el principio de la angustia. Entonces me parece que “el deseo es el deseo del Otro” es una definición dialéctica y fundamentalmente del orden simbólico, pero cuando se introduce la dimensión del “objeto a”, causa del deseo, necesariamente hay algo de lo real que no es articulable. Desde mi perspectiva, la clínica hace precisamente a esta propuesta de Lacan: ¿cuál es la función del deseo en el amor? Porque la definición violenta que hace Lacan es “el amor es lo que hace condescender el goce al deseo”. Eso va a implicar un movimiento del lugar del analista del que interpreta convocando a la transferencia, al que genera un dispositivo que incluye lo que no se interpreta y que queda fuera pero que hace a la estructura de la transferencia y que es precisamente en el Seminario de la Angustia donde hay una diferencia fundamental que especificará “al objeto a” del algoritmo del fantasma. Entonces creo que durante mucho tiempo hemos reflexionado sobre las relaciones del deseo con el significante, pero hay algo del orden del deseo que en tanto que vinculado con el goce, no puede pensarse solo en el orden simbólico. Lacan dice “el deseo es su interpretación” pero hay algo de eso que no se puede interpretar, que hace a la clínica analítica tal vez diferente de cualquier propuesta terapéutica, porque la clínica psicoanalítica incluye lo terapéutico pero lo rebasa precisamente por eso y va a dar después la propuesta de pensar al psicoanálisis como un lazo social, es decir una estructura discursiva en el seminario El reverso del psicoanálisis, donde hay una dimensión de lo real amén de toda la estructura significante.

María Cruz: O sea que disponemos de lo simbólico pero siempre habrá algo que nos falle a la hora de poner en marcha ese deseo.

Margarita: Cuando propusieron el título me sorprendió mucho y también me inquieta, a parte de por otras acotaciones que se pueden hacer, porque realmente es una propuesta subversiva; trabajar con algo que está por encima de los medios psíquicos cuando estamos en el mundo psi, conmueve. Me parece, por otro lado, muy sugerente la introducción hecha por Catherine y Heli, en relación con cómo alrededor del objeto a, el objeto causa, se puede introducir lo real, lo que nunca se va a poder decir, algo inabordable desde la estructura simbólica. Esto sugiere cuestiones que tienen que ver con la experiencia subjetiva del deseo, hay algo de esa confrontación con la causa que nos deja fuera de juego o jugando un juego en el que la experiencia queda fuera de nosotros, en el sentido de que no puede saberse. También es interesante esa referencia a la transferencia, que hemos trabajado en el seminario de Brémond, en la que se plantea que el amor articula algo entre el goce y el deseo. Lo que me gustaría que pudiéramos pensar es el por qué el dispositivo analítico es el único que puede trabajar con el deseo pensándolo en su articulación con el goce, ¿por qué no hay otro sitio? Me pregunto si en el arte algo de esto también se puede desarrollar, como otro dispositivo que permite algo de esto, en tanto le da un espacio a lo real para hacer otra cosa con ello que no es ponerle palabras.

Mercedes: En Lacan hay dos definiciones también contradictorias. Dice que el amor es lo que permite al goce condescender al deseo y también que es el deseo el que permite condescender al goce; lo mismo pero al revés. Creo que podríamos plantearlo en relación a lo que decía Helí, porque poner un limite al goce supone la aparición del deseo; si no, no hay deseo, pero cuando dice que permite al deseo condescender al goce, ¿qué quiere decir Lacan? Recuperar algún aspecto de goce sin perdernos como sujetos. Yo de otra manera no lo puedo entender, porque no vamos a ir hacia atrás en la estructura. Entonces creo que goce ahí tiene ese sentido de acercamiento a lo real del goce. Ya
no es lo mismo que cuando no había un sujeto constituido, me parece. Propongo pensar la diferencia cuando no hay sujeto constituido (en los grafos cuando se parte de algo que no es todavía un sujeto, no se sabe que va a ser) y que es recién llegado al otro punto que va a haber un sujeto. Esa sería una posición respecto del goce que no es la misma una vez que ha habido un sujeto ya barrado por el significante, un sujeto deseante donde hay un objeto perdido “a”, y llegar a algo de ese goce. Es después de todo un pasaje. Y de eso seguramente no podremos dar cuenta con las palabras.

Catherine: Es el problema que formula Lacan en su Seminario Las formaciones del inconsciente. Ya desde los primeros pasos del grafo, dice Lacan que desde que comenzamos a hablar, el deseo está alienado en el lenguaje irremediablemente, es lo que hace que sea una imposibilidad en relación con el lenguaje. Vds. saben que un niño, cuando tiene aunque sólo sea un fragmento de significante sin sentido es preciso que haya una madre, un Otro materno que le dé algún sentido, poco importa cuál, y eso es lo que introduce poco a poco al niño en lo que constituye su mundo simbólico. A partir de allí todo empieza; poco importa el interés del mensaje, a partir de ser escuchado por alguien, el deseo comienza a quedar entrampado en el lenguaje. Ahí Lacan utiliza una metáfora que no sé si existe en español: “el anillo corre y corre”; es decir que el anillo pasa por aquí, pasará por allá, como un punto de bordado, aunque sin saber lo que se borda y ahí está el problema.

Eva: podemos retomar lo que decías Maria-Cruz. No sé si entendí lo que tu planteabas, que en el fantasma ¿no habría nada de lo real?

María Cruz: No. El fantasma está armado sobre lo real, construido sobre lo real, como un airbag, una pantalla para poder vivir una vida normal sin que ese real se nos presentifique desanudado. Lo que comentaba Helí, me hizo pensar que la cura psicoanalítica es quizá la única que propone una manera de hacer con lo real sin por ello ahogarnos en las aguas de lo imaginario; la única en que el amor se utiliza de una manera que incluye lo real y a mí me parece que eso es lo que hace al progreso de un análisis, y no la supresión de los síntomas, o la búsqueda de la empatía, sino el saber en la confrontación con lo real, lo que supone anudar bien los tres registros.

Margarita: Claro, no es acumular un saber, sino acercarse a ese real con lo que se hace otra cosa y eso es lo que creo que hace del análisis una experiencia.

Helí: lo que pasa es que decir que solo en el análisis el deseo se puede procesar, es peligroso porque si uno recuerda la anécdota en que Buñuel tiene un sueño y se lo cuenta a diversos surrealistas, muchos le decían: debes ir a un psicoanálisis. Según cuenta él, uno de ellos le dice “cuéntaselo a Lacan”. Y dice Buñuel que va y se lo cuenta y Lacan le dice “haz una película”. No es sin importancia porque tal vez es el único lugar en que eso nos angustia. Es decir que la cuestión del deseo, su interpretación, el lugar de la existencia y lo que no es asimilable a nuestra propia intervención, a lo mejor es el único dispositivo. Pero que el deseo se tramite de diversos modos fallidos, creo que hay otras prácticas, porque si no el peligro es pensarse como una práctica de lo Uno. Y además se corre el peligro de pensar que el psicoanálisis cura cualquier discurso. No, Lacan dice que el psicoanálisis no resuelve ni el discurso del amo ni el universitario ni el de la histérica.

Mercedes: Tienes mucha razón, pero es algo que se deriva de: “el deseo es su interpretación”, el lugar del deseo es el lugar del análisis en ese sentido en que la interpretación es del deseo. Pero digamos que el ejemplo que pusiste me parece interesante porque Lacan interpreta ese deseo y le dice “haz una película”, esa es la interpretación y era el lugar del análisis.

Helí: Ahí es donde no sé. En el análisis se interpreta sólo de ese modo, que no es lo mismo que decir que sólo en el análisis el deseo tiene lugar.

María Cruz: No hablaba del deseo, sino de lo real, pero no era eso.

Mercedes: El deseo tiene muchos lugares pero como no se sabe, se pone en muchos lugares. El lugar donde se puede hablar es el análisis, que no es lo mismo, no sé si puedo hacer bien la diferencia. El deseo, todos los que nos podemos llamar neuróticos, lo tenemos, no es que los que no se analizan no lo tienen. Lo tienen y hacen algo con eso, hacen algo con ese no saber y con ese deseo, aunque no siempre tan creativo como para hacer una película, porque el no saber retorna… en forma de síntomas, por ejemplo.

Catherine: Pienso en situaciones clínicas bastantes frecuentes en las que una mujer viene al análisis después de abusos sexuales por parte de su padre, o de sustitutos paternos; en un principio no se ubica como sujeto, sino en el lugar de objeto de deseo del padre, pero cuando, en un momento concreto, vuelve a la cuestión de su deseo que es siempre un momento difícil, puede dejar la cura por serle insoportable, o puede ser un giro, un momento decisivo del análisis. Es un trabajo que no se puede hacer cara a cara; es preciso que esté en el diván cuando puede confrontarse con su deseo que estaba completamente reprimido. Pienso en este momento en una paciente que decía que sólo podía sentir placer con los hombres —lo que la turbaba considerablemente— en el momento en que se reproducían los tocamientos que había padecido de pequeña; era en ese momento cuando podía sentir placer, pero era también

un momento difícil o doloroso. Creo que lo que ahí cambia es su posición de sujeto en relación con el objeto de su deseo. El deseo no cambia pero la cura permite que el sujeto se posicione de otro modo. Otra paciente se da cuenta poco a poco en su cura de que, cuando tenía 3 años, había hecho una felación a su padre y verificó que el lugar en que se situaba la escena cuando soñaba con ella era en unas duchas públicas, y que ese lugar existía. Fue sorprendente, algo que no ocurre todos los días. Era una paciente que era homosexual y a los pocos meses encontró un hombre y abandonó su posición respecto de la homosexualidad acercándose hacia los hombres. Es una forma de pensar finalmente en el psicoanálisis que hay que llegar al punto en que uno se dé cuenta que no tiene los medios para realizar su deseo. Si no, se puede caer en lo insoportable. Lo que me pregunto es por la relación sadomasoquista. Hay un libro de gran éxito en Francia llamado Los benévolos en el que se cuentan las memorias de un oficial nazi. Las cuenta desde el punto de vista del verdugo y lo que me sorprendió es que dice que cualquiera, no importa qué hombre o qué mujer que esté metido en ese sistema que es el nazismo, se hace agente de una instancia superior sin pensar en las consecuencias de lo que hace; se convierte en un elemento de ejecución. Cualquiera lo haría. Es insoportable, pienso que eso nos toca algo profundamente reprimido en todos y ello plantea algo de lo que es darse los medios psíquicos.
Las relaciones sadomasoquistas consisten en someterse al deseo del otro y aceptarlo. En el fondo ¿qué pasa con el deseo de quien lo acepta?

Es decir que este libro plantea la cuestión de que finalmente se puede gozar de la posición en que uno es colocado como padeciendo la ley del otro.

María Cruz: Es decir que tanto el verdugo como la víctima

—por ejemplo algunas mujeres maltratadas— vacilan en el estar ahí como sujetos.

Catherine: y aceptan la ley del otro.

María Cruz: la ley perversa del otro. Pero se trata de poner en suspenso que se es un sujeto para decir que se es solamente una víctima.

Catherine: No es sufrir porque soy víctima, sino al contrario, es sentirse culpable del deseo que se tiene en una posición masoquista. Deseo aquello de lo que soy la víctima, como ha dicho Robert Lévy en su Seminario. Es la dificultad de la posición masoquista: se presenta como víctima y se siente culpable. Pero ¿por qué sentirse culpable si se es la víctima?

Margarita: Pero ¿por qué hablar de deseo y no de goce, aunque podamos decir que siempre que hay culpa hay deseo?

Catherine: Es sentirse culpable de desear aquello de lo que soy la víctima. Es a menudo la dificultad de aquel que se encuentra en la posición masoquista: uno se presenta como víctima del maltrato del otro, se siente culpable de ello, pero en el fondo ¿por qué sentirse culpable si se es víctima? El goce para mí, en tanto analista, es un concepto muy difícil y no me arriesgo a tomarlo de cualquier modo. Es excesivamente complicado pero la cuestión del goce está relacionada en mi opinión.

Mercedes: Cuando se preguntaban por qué deseo y no goce en esa posición masoquista yo me decía que eso diferenciaría también la posición en la estructura, porque claro que si hay culpa hay deseo, siempre. Pero si tenemos un masoquismo totalmente logrado tenemos una perversión, como estructura, pero ya no hay culpa.

Helí: Pero sí angustia.

Mercedes: Bueno, para que se produzca el goce en ese momento, pero de diferente forma.

Helí: Lo decía porque hay quien cree que en la perversión no hay angustia, lo cual permitiría una posibilidad de análisis. Que se haga o no es diferente, pero el que haya angustia no lo hace inscribirse por fuera del campo psicoanalítico.

Mercedes: Hay angustia sin pregunta. No es lo mismo. Tenemos un masoquismo, hay angustia sin pregunta. La pregunta lleva al análisis, a querer saber.

Helí: Lo que pasa es que, por ejemplo, el dispositivo analítico hoy no es solamente que uno abra un consultorio y llegue alguien haciendo una demanda. Hoy el dispositivo analítico incluye que en ciertos dispositivos carcelarios el psicoanálisis pueda tener una escucha donde la demanda no está formulada salvo por el acto. Me pregunto si un pasaje al acto, no es un análisis sin analista, no un acting out que es un análisis sin transferencia, sino el pasaje al acto es transferencia sin analista que convoca por lo menos a que lo escuchemos. Lo que implica la posibilidad de trabajar con presos que han asesinado que es lo que en algunos lugares se está haciendo. Otro ejemplo, la pederastia. Muchas veces la ley ahora en México, si alguien comete un acto de pederastia, y es juzgado y se plantea culpable, no solo se castiga con cárcel sino que se propone un tratamiento clínico. Allí estamos ante una situación importante porque no hay una demanda de la pregunta ¿qué quiero?, sino un “quiero no volver a hacerlo”. Ahí la pregunta es cómo inventar al nivel de dispositivo frente algo así, la posibilidad del análisis, sabiendo que el margen es muy pequeño, prácticamente imposible y, sin embargo, no podemos decir no, porque si no, ese lugar lo tiene el psiquiatra y entonces medican.

Catherine: Y en Francia los conductistas.

Helí: Un ejemplo. En México había un problema con niños abusados por sus padres. ¿Qué sucedía? La madre llevaba al niño a declarar, el niño no podía decir nada y entonces el padre acusado ante la ley por la madre, volvía a la casa, así que el niño no solo tenía la vivencia traumática sexual, sino además al padre que lo acusaba de haber hablado. El problema legal en México es que muchas veces por múltiples circunstancias no hay declaración por parte del niño del acto. ¿Cómo entonces juzgar a alguien en esa situación? Entonces los psicólogos decían “es que hay trazos físicos.” Pero había veces en que no había trazos físicos. Entonces, se plantea desde algunas interpretaciones de la ley jurídica, no hay testimonio verídico.

Margarita: Aquí se evalúa con otras pruebas. Hay criterios de evaluación que permiten suponer, hay unos peritos que dicen que aunque el niño no hable deja el rastro de que ha habido maltrato. Se crea un comité de evaluación que no exige la palabra directa del niño.

Helí: En México lo que estaba proponiéndose es que no se necesite la prueba hablada sino inventar otros dispositivos y allí invitan a psicoanalistas, porque volver a que el niño hable es en algún lugar cruel e imposible y entonces es ,en esas fronteras donde creo que estamos confrontados en estos momentos.

Maria Cruz: Es muy interesante lo que has contado de las cárceles y me ha hecho pensar en los niños. Cuando un niño hace algo, la mamá le pone palabras lo cual es una manera de enseñarle a gestionar el goce. Esa tensión, esa excitación que se produce a escala corporal se puede articular en la palabra, habrá algo que quede fuera pero lo importante es que sea articulable. Justamente es tratar a los presos como niños que no han tenido esa oportunidad y mostrarles que se puede articular los hechos con palabras.

Helí: El perverso puede no tener pregunta pero tiene angustia. Si no hubiera esa dimensión de angustia tal vez estaría inscrito por fuera del campo analítico; por ejemplo el sádico lo que busca es la angustia de Dios y en ese momento sí se inscribe en el campo del psicoanálisis, aunque no implica que sepamos qué hacer con eso.

Catherine: En el ejemplo que das de los presos, yo trabajo en cárceles pero con los jueces y nos envían lo que se llama una “orden de cuidados”, es decir que los presos están obligados a pasar por ello tras haber cometido actos de abuso sexual, tocamientos, asesinatos. En efecto, vienen con esta demanda de no volver a empezar. Y ahí para mí está claro que dirían: “suprima usted lo que me molesta, mi síntoma; haga que no vuelva a la cárcel, pero no toque en nada mi estructura, mi deseo” y para mí tiene mal pronóstico cuando se empieza con esta demanda. No por casualidad todas las terapias conductistas y medicamentosas, se hunden en esta situación. Los conductistas se proponen suprimir los síntomas y la demanda: “haga que yo no vuelva a hacerlo nunca más”, en ningún caso les cuestiona en tanto sujetos; se presentan verdaderamente como un objeto: “quíteme lo que no es aceptable, pero no toque la cuestión de mi deseo”.

Margarita: Sí, para la impulsividad. Yo trabajé en un programa de tratamiento con agresores sexuales condenados que solicitaban tratarse, sabiendo que era una manera de aliviar la pena. Muchos de ellos no habían pasado por prisión, porque no habían llevado el abuso hasta una violación, casi siempre eran tocamientos. Lo que yo trabajé eran casos de abusadores externos a la familia; creo que lo que Helí refería sobre los abusos en la familia plantea unas dificultades añadidas, como la cuestión del silencio obligado, con la complicidad inconsciente que la madre suele tener con el abuso cuando éste se da dentro del hogar. Así, en el momento en que se destapa la cuestión, provoca verdaderos estragos en todos. Entonces, la manera de mantener la familia es mantener el silencio y el niño lo sabe, sabe que tiene que callar porque si no, se derrumba todo. Me parece que los que más han trabajado estos temas son los italianos en el marco de la teoría sistémica, que se han detenido a ver cómo funciona la dinámica familiar en caso de abusos y cómo se estructura la negación. En el caso de los abusadores sexuales, la obligación de tratarse era externo al propio abusador, y la cuestión es cómo hacer un trabajo cuando no se pide nada sino que simplemente se quiere obtener una adaptación que permita que la ley o la comunidad confíe de nuevo en esta persona. Por eso creo que funciona tan bien en estos contextos lo adaptativo de la medicación y lo cognitivo conductual, pues son simplemente técnicas reeducativas, como ocurría en la película La naranja mecánica, y estoy de acuerdo en que no se quiere tocar ninguna otra cosa.

Eva: Es lo que pasa con el tratamiento a los maltratadores en la película “Te doy mis ojos”, donde ni siquiera funciona lo cognitivo conductual. Por lo menos así lo plantea la película y así lo plantean las noticias del fracaso de los tratamientos de hombres maltratadores.

Catherine: En la película es un fracaso total.

Eva: En la realidad también. Ese es el drama.

Mercedes: Yo diría que en muchos casos hay un psicoanalista que escucha pero no hay un psicoanálisis porque ni siquiera comienza con ningún tipo de demanda.

Maria Cruz: En los casos que comentabais, Helí y Catherine, es interesante ver que en los presos no hay una demanda, pero hay un acto al que podría darse un tratamiento de demanda, si hubiera alguien que lo tomara como tal. En ese caso, las cosas podrían ser distintas para los presos y quizás pudieran partir de ahí en posición de sujetos.

Helí: La cuestión es ésta: un grupo de psicoanalistas acude a una cárcel y dice “si alguien quiere venir y hablar de lo que pasó hay tales cuestiones”. Y hay gente que va. Es así de simple. Trabajar, podemos decir, no tanto invirtiendo la demanda sino proponiendo su formulación. Así fue el dispositivo y hubo gente que fue tres años y medio.

Mercedes: Pero serán muy pocos los casos y está bien, por uno vale la pena.

Helí: Y lo que pasaba allí no era sin importancia para lo que hacemos. Cuando uno piensa en la práctica en el campo privado, uno abre la puerta a cielo abierto a ver quien entra. Por esa puerta puede llegar alguien habitante de la perversión. En general yo estoy de acuerdo contigo, en el hecho de la tal vez infranqueable dificultad para el análisis de la perversión. El punto es que la perversión es un modo de lazo. Yo no creo en la perversión como esencia, es decir, un perverso es quien propone un pacto perverso, y por eso en el campo psicoanalítico hay algo de lo imposible jugado allí. Porque no se puede pervertir el lazo. Allí si se trata de otra cosa. Pero tal vez, se pueda apostar por que esa modalidad inicial de lazo se trastoque por la intervención del análisis.

Eva: Entonces ¿tú trabajarías con estos pacientes de los que hablas? ¿Cómo este acto es una demanda?

Helí: La pregunta es ¿qué sucede cuando alguien a quien se le propone la posibilidad, declara que sí? Yo trabajé allí del lado de la supervisión. Es decir, eran otros colegas los que iban a trabajar a la cárcel, lo que era complicadísimo. Se tenía que hacer con un guardia que no escuchase pero en caso de agresión… La complicación fue cuando quien iba a la cárcel dijo que no quería que estuviera el guardia; entonces allí se generaba algo muy interesante. Porque lo otro es que en las cárceles sólo hay los dispositivos psiquiátricos. Otro colega estaba trabajando con un hombre que asesinó a otro, pero llevaba 635 cuartillas defendiendo su caso, como Schreber, y pedía un psicoanalista que le ayudara. A lo mejor el deseo está por encima de nuestros medios psíquicos pero no tenemos otros.

María Cruz: O tenemos muchos pero no son bastantes

Eva: Yo me había quedado pensando en esto del acting que tu decías, Helí, que el pasaje al acto era una demanda sin formular.

Helí: No, yo decía que era una transferencia sin analista y el acting una transferencia sin análisis.

Eva: Que pide ser interpretado.

Helí: Todo acting out convoca un acting in.

Eva: Lacan lo plantea al revés. Es el acting del analista.

Mercedes: Faltó la palabra y entonces se pone un acto en el lugar de la palabra que faltó del lado del analista.

Eva: Os agradezco mucho la colaboración y vuestra disposición a participar en esta mesa en la que han surgido cuestiones muy interesantes. Muchísimas gracias.

Mercedes: al mismo tiempo me da pena no poderlo hacer más seguido.

Helí: Podríamos ir haciéndolo rotatorio: Argentina, Francia, Méjico, España. Les noms du père errantes [risas].

Maria-Cruz: Hablando de vivir por encima de los medios: es fantástico que vosotros hayáis venido desde el otro lado del mundo como la cosa más natural.

Helí: Pero porque había cafecito y amigos…

Margarita: El deseo es un medio de transporte…

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