Modératrice :

Eva Van Morlegan, membre d’Analyse Freudienne (Madrid)

Participants :

Catherine Delarue, membre d’Analyse Freudienne (Paris)

María-Cruz Estada, membre d’Analyse Freudienne (Madrid)

Helí Morales, membre fondateur de la Red Analitica Lacaniana, “REAL” (México)

Margarita Moreno, membre d’Analyse Freudienne (Sevilla)

Mercedes Moresco, membre d’Analyse Freudienne (Buenos Aires)

Eva van Morlegan

C’est un thème très riche ; pour ma part, je l’associe avec la question du désir qui est articulé, mais pas articulable, et qui de ce fait apparaît toujours dans un midire, entre les lignes.

Je le rattache aussi à ce que Lacan développe dans le séminaire “L’angoisse” quand il parle des deux stratégies pour séduire l’autre : ( ….)

la première stratégie “je t’aime bien que tu ne le veuilles pas” se joue dans le champ de l’imaginaire du fait qu’elle produit une distorsion vers la haine alors que l’essentiel a été ignoré, à savoir le désir. La stratégie (…) de l’amour qui ne tient pas compte de l’autre est catastrophique.

Par contre, la seconde stratégie “je te désire bien que je ne le sache pas”, serait selon Lacan irrésistible ; le “je ne le sais pas” renvoie au désir en tant que celui-ci est, depuis Freud, inconscient. Lacan se demande si cette stratégie peut être menée innocemment ou pas ; si l’analyste peut parvenir à construire un savoir sur cette seconde stratégie qui semble concerner un ressort structurel, qui est articulé mais qui n’est pas articulable. En fait, l’on n’en finit jamais de construire une formule achevée de cette seconde stratégie.

Je ne sais si ceci peut être utile pour démarrer ou si vous souhaitez commencer par un autre biais.

Mercedes Moresco

Cet “entre les lignes” que tu mentionnes m’a fait penser à ce que nous avons travaillé à propos d’un des rêves que Freud commente et qui a été repris par Lacan dans le séminaire VI, à propos d’un homme dont le père est mort. Rappelons-nous comment cet homme rêve que son père s’approche de lui et lui parle, et le rêveur, désespéré, s’éveille, angoissé du fait que son père ne savait pas qu’il était mort. “Il était mort mais il ne le savait pas”. Ce que Freud rajoute entre les lignes, à l’aide de points de suspension est : “il ne savait pas qu’il était mort…selon son désir”, le désir du rêveur étant qu’”il ne le sache pas”… qu’il avait désiré la mort de son père, et c’est pour cela qu’il s’angoisse, devant l’émergence de son propre désir.

Les rêves nous rapprochent de l’inconscient refoulé, infantile, pulsionnel et aussi mortifère. Ceci est un des exemples que prend Lacan dans ce séminaire, élément fondamental pour entendre quelque chose de la question du désir, de son émergence dans les rêves à partir de ce que veut le rêveur qui est le contraire de ce qu’il aurait désiré consciemment, puisqu’il ne voulait pas que son père meure. Ceci montre bien le lieu du désir inconscient.

A un autre endroit dans le même séminaire, Lacan oppose la figure d’Hamlet : un cas où l’on peut voir la manifestation du désir d’une manière différente à celle du rêve précédent. Ici aussi, il y a un père mort mais celui-ci n’apparaît pas en rêve, mais comme hallucination dans le réel, ce qui produit des effets différents sur le fils. Non seulement il s’angoisse, mais il a à accomplir une vengeance dont le père l’a chargé. Parfois, on ne sait plus à qui est le désir : désir du père mort qui désire être vengé ? Désir du fils qui désire venger son père ? Désir d’Hamlet identifié à Claudio qui est celui qui occupe la place du père, parce qu’il a tué le père ? Nous avons là de nouveau une approche de ce que serait le désir inconscient de la mort du père, par exemple.

En définitif, Lacan va dire que le désir est désir de mort, mais plus en relation avec la position subjective, du moment où il n’y a pas de désir qui ne passe par la castration symbolique. Alors, comme le désir naît de ce qu’il existe un sujet, le désir va toujours être relié à la mort en général.

Je tenais à signaler ceci, c’est que dans le travail de cette année, ce que j’ai appris et qui a beaucoup attiré mon attention, c’est de penser l’analyse comme le lieu du désir. J’en suis arrivée là parce que, s’il n’y a pas d’analyse, cela ne peut pas se savoir. Il y a un savoir sur le désir qui ne peut se produire que dans une psychanalyse.

Eva Van Morlegan

Dans la scène où Hamlet est amené à jouer le rôle du frère, il se trompe et se retrouve à la place du neveu, de sorte que c’est cela qui dévoile le désir de mort envers le père que tu commentais.

Mercedes Moresco

De plus, la scène le ramène tellement à ce qui s’est produit qu’il ne peut le supporter. Je dirais que là Hamlet recherchait une certaine symbolisation, mais il s’approche trop du réel et de ce fait, ensuite, il ne peut tuer Claudio. Ce qui a pour effet une inhibition qui, loin de lui permettre d’agir, l’identifie, du point de vue du désir, à Claudio.

María Cruz Estada

Il m’arrive une chose terrible : depuis que je me suis mise à travailler le thème de l’année, le désir, il me semble tout d’un coup que beaucoup de choses que je pensais savoir, ne le sont pas.

Par exemple, quand on dit que le désir s’articule dans le fantasme – je pense à la phrase « Le désir n’est pas articulable mais on l’articule » – je pense que ce que l’on peut articuler, c’est une demande. Quand on dit par exemple : « Le père était mort selon son désir inconscient », pour moi c’est une demande. Chaque fois que nous nommons un objet en tant qu’objet de notre désir, c’est déjà une demande.

Je laisserai le terme désir pour penser à ce vide, cet objet qui le cause, et qui nous pousse à aller à la quête, même si cela nous gêne, c’est à dire ce qui nous fait essayer d’articuler ce qui n’est pas articulable et donc, chaque fois que l’on articule nous sommes dans la demande, ou comme Lacan dit : on le fait passer par le défilé de la demande.

Pourquoi serions-nous au-dessus de nos moyens psychiques ? Les moyens psychiques que l’on a sont pourtant très bons, nous avons par exemple toute l’armure du langage à notre disposition, et donc pour ce qui est d’articuler notre désir, nous le pouvons. Autre chose est sa réalisation… Et pourquoi nous ne pouvons pas le réaliser ? Parce que l’objet n’existe pas, ou comme dirait Freud, parce qu’il est perdu depuis toujours. Et donc, autant s’il est perdu que s’il n’a jamais existé, chaque fois que l’on articule le désir, on le fait au-dessus de nos moyens psychiques, sinon comment pourrions-nous dire que le désir concerne tel objet ou tel autre ? Il s’agit là de demande mais pas de désir…du moins je le pense comme cela.

Mercedes Moresco

Je trouve très intéressant ce que tu viens de dire. Moi, je dirais que le désir s’articule avec un objet, il se dépose, se prend, s’imaginarise, on pourrait le dire ainsi, de différentes façons, dans différents registres, il se trompe, s’illusionne, prend différentes formes, de ce fait il est fantasmatique ; l’objet occupe ce lieu impossible à remplir. Le désir est perdu depuis toujours.

Le fait que nous en parlions ne veut pas dire que nous le saisissions, je suis complètement d’accord.

Eva Van Morlegan

Il n’est pas articulable, mais il s’articule. Il est articulé dans l’inconscient ; il est articulé à la loi. Mais s’il s’agit de produire un savoir transmissible, il me semble que nous nous heurtons à une difficulté.

Catherine Delarue

Ce qui me paraît difficile dans la question du désir, tel qu’il est articulé dans l’argument, ce n’est pas que le désir mais c’est aussi « vivre au-dessus de ses moyens psychiques », ce qui n’est pas la même chose. C’est que le désir pour exister est confronté parfois à ses propres possibilités ; il ne peut pas y avoir de désir sans interdit. C’est l’interdit qui permet au désir d’exister ; il y a une contrariété, pour reprendre le terme de Robert Lévy d’un désir contrarié.

L’autre contrariété est comment nous pouvons nous poser le désir dans son rapport à l’objet ; à savoir que l’objet, finalement, n’existe pas, il ne peut être que représenté par différents objets du désir, comme le dit Lacan. Le problème est que le sujet peut être dans la quête de cet objet qui justement cause ce désir. C’est ça le problème : le désir d’un objet, à la limite l’objet du désir, est soutenu par un objet qui le cause par un manque. Et donc, la question du désir est très complexe, il ne peut pas advenir sans interdit, ce qui implique la question du manque. Nous serions dans la quête de ce qui doit être comblé, mais c’est impossible puisque c’est causé par un objet qui est perdu et c’est là – me semble t-il – où il y a, à propos du désir, la question de vivre au-dessus de ses moyens psychiques. C’est cela qui m’a intéressée dans l’articulation de l’argument de l’année, au-delà de la considération du désir dans le complexe oedipien.

Helí Morales

Je découvre ce dispositif des tables rondes. Il me semble comparable au jazz, chacun joue sa partition, et cela donne un ensemble.

Je crois qu’une des difficultés pour penser la question du désir, c’est que chez Lacan, on ne peut pas penser un concept sans le relier aux autres. Donc, il est impossible de penser le désir sans le rattacher à la question de la jouissance ou également à la question de l’amour, et dans ce sens, de mon point de vue, le concept de désir chez Lacan présente des discontinuités.

Il y a d’abord la proposition « Le désir est le désir de l’Autre », qui apparaît dans les premiers séminaires, je crois jusqu’au séminaire Le désir et son interprétation, qui est le moment le plus abouti. Mais il me semble que le séminaire L’éthique de la psychanalyse introduit une rupture dans cette définition « Le désir est le désir de l’Autre », parce que, au moment où Lacan va proposer la dimension radicale de l’acte éthique : « Ne pas céder sur son désir », la perspective est la jouissance. Ce n’est pas pareil ne pas céder sur son désir et ne pas céder sur sa jouissance. Et évidemment quand Lacan introduit la dimension du réel dans l’éthique de la psychanalyse, on ne peut plus penser les choses de la même façon. Ensuite, vient le séminaire Le transfert où apparaît la dimension de l’amour et la question du rapport de l’objet du désir avec l’amour. Comme le transfert constitue notre pratique, cette question ne peut être évitée.

Je crois que le moment fondamental de cette nouvelle perspective chez Lacan, c’est le séminaire sur L’angoisse, parce que déjà là, l’accent n’est plus mis sur le fait que le désir est le désir de l’Autre ; au moment où est introduit l’ « objet a », la question ne se pose plus de la même façon. « Le désir est le désir de l’Autre », il y a là une structure dialectique, mais l’objet du désir en tant qu’il est lié à l’ « objet a » va au-delà de l’ordre symbolique. Le désir s’articule mais il n’est pas articulable, c’est-à-dire qu’il y a un reste qui jamais ne peut s’articuler dans le champ du langage et ceci est le début de l’angoisse. Alors, il me semble que « le désir est le désir de l’Autre » est une définition dialectique et fondamentale de l’ordre symbolique, mais quand on introduit la dimension de l’ « objet a », cause du désir, il y a nécessairement quelque chose du réel qui ne s’articule pas.

De mon point de vue, la clinique tient précisément à cette proposition de Lacan : quelle est la fonction du désir dans l’amour ? Parce que la définition violente que produit Lacan c’est « l’amour est ce qui permet à la jouissance de condescendre au désir ». Ceci va nécessiter un mouvement à partir du lieu de l’analyste, de l’interprétation dans le transfert vers un dispositif incluant ce qui ne s’interprète pas, qui reste en dehors mais qui modèle la structure du transfert ; c’est précisément dans le séminaire L’Angoisse où apparaît cette différence fondamentale qui va spécifier « l’objet a » dans l’algorithme du fantasme. Alors je crois que pendant longtemps nous avons réfléchi sur les relations du désir avec le signifiant, mais il y a quelque chose de l’ordre du désir qui, en tant que lié à la jouissance, ne peut se penser uniquement dans l’ordre symbolique. Lacan dit « le désir est son interprétation » mais il y a quelque chose qui ne peut être interprété, ce qui rend la clinique analytique tellement différente de n’importe quelle proposition thérapeutique, parce que la clinique psychanalytique inclut le thérapeutique mais le dépasse ; ensuite, Lacan élabore la proposition de penser la psychanalyse comme un lien social, c’est-à-dire une structure discursive dans le séminaire L’envers de la psychanalyse, où la dimension du réel s’ajoute à toute la structure signifiante.

Maria Cruz Estada

C’est-à-dire que nous disposons du symbolique, mais il y aura toujours quelque chose qui nous manquera quand il s’agira de mettre en marche ce désir.

Margarita Moreno

Quand ce titre a été proposé, cela m’a beaucoup surpris et aussi cela m’a inquiétée, mis à part d’autres remarques que l’on peut faire, parce que c’est réellement une proposition subversive ; travailler avec quelque chose qui est au-dessus des moyens psychiques, quand nous sommes dans le monde psy, cela perturbe. Je trouve, d’autre part, très stimulante l’introduction faite par Catherine et Heli, sur comment autour de l’objet a, l’objet cause, on peut introduire le réel, ce qui jamais ne pourra se dire, ce qui est inabordable à partir de la structure symbolique.

Ceci suscite des questions qui ont à voir avec l’expérience subjective du désir, il y a quelque chose qui du fait de cette confrontation avec la cause nous laisse hors jeu ou hors de nous-même, confrontés à ce qui ne peut se savoir. La référence au transfert que nous avons travaillée dans le séminaire de Bernard Brémond est également intéressante, elle fait apparaître que l’amour articule quelque chose entre la jouissance et le désir. J’aimerais que nous puissions penser pourquoi le dispositif analytique est le seul qui permet

de travailler avec le désir dans son articulation avec la jouissance. Pourquoi n’y a-t-il pas d’autre lieu ? Je me demande si en art quelque chose de cet ordre pourrait aussi se développer, comme un autre dispositif qui permette quelque chose du même ordre, donnant un espace au réel pour en faire autre chose, qui ne soit pas le mettre en mots.

Mercedes Moresco

Chez Lacan, il y a deux définitions contradictoires. Il dit que l’amour est ce qui permet à la jouissance de condescendre au désir et aussi que le dé
sir est ce qui permet de condescendre à la jouissance ; la même chose, mais à l’envers. Je crois que nous pourrions mettre cela en relation avec ce que disait Heli, parce que mettre une limite à la jouissance permet l’apparition du désir ; sinon, il n’y a pas de désir, mais quand il dit que

l’amour permet au désir de condescendre à la jouissance, que veut dire Lacan ? Récupérer quelque apparence de jouissance sans nous perdre comme sujets ? Moi je ne l’entends pas autrement, parce que nous n’allons pas aller jusqu’en amont de la structure. Alors je crois que là la jouissance a le sens de « proximité du réel de la jouissance ».

Là, ce n’est pas pareil que quand il n’y avait pas de sujet constitué, me semble-t-il. Je propose de penser cette différence entre quand il y a un sujet constitué (dans le graphe quand il se sépare de quelque chose qui n’est pas encore un sujet, on ne sait pas ce que cela va être) et quand on arrive juste au point où il va y avoir un sujet. Ceci implique une position par rapport à la jouissance qui n’est plus la même une fois qu’un sujet a été barré par le signifiant, il est devenu un sujet désirant là où il y a un objet perdu « a », et peut accéder à quelque chose de cette jouissance. C’est après tout un passage. Et de cela sûrement nous ne pourrions pas rendre compte avec des mots.

Catherine Delarue

C’est bien le problème que Lacan formule dès les premières élaborations du graphe dans son séminaire « les formations de l’inconscient ». En effet dès les premiers pas dans le langage le désir y est irrémédiablement aliéné, … Pour le tout jeune enfant n’ayant à sa disposition qu’un minimum de signifiants souvent dépourvus de sens, il est nécessaire que l’Autre, le plus souvent la mère, lui donne un sens, peu importe lequel, qui va rendre possible l’introduction progressive de cet enfant dans ce qui va constituer son monde symbolique ;… c’est là que tout commence, et peu importe la teneur du message et la traduction que va en faire la mère dans sa réponse. Le besoin de l’enfant se retrouve capté dans les mailles symboliques de la demande et le désir s’en retrouve aliéné. Lacan reprends cette métaphore (je ne sais pas si elle existe en espagnol) : il court, il court le furet… il est passé par ici, il repassera par là entre les signifiants du discours, comme une aiguille perçant la toile point par point même si l’on ne sait pas que l’on brode et quel motif on brode et c’est là le problème.

Eva :Van Morlegan

Nous pourrions reprendre ce que tu disais Maria-Cruz – je ne sais si j’ai compris ce que tu avançais – que dans le fantasme il n’y aurait rien du réel ?

María-Cruz Estada

Non, le fantasme est construit sur le réel comme un écran, un airbag comme disait quelqu’un, pour pouvoir vivre une vie normale sans que ce réel se fasse présent de façon dénouée. Et à propos de ce que disait Helí, je pense que la cure analytique est la seule qui propose une façon de faire avec le réel sans pour cela nous noyer dans les eaux turbulentes de l’imaginaire ; la seule dans laquelle l’amour est utilisé de façon à inclure le réel et je pense que c’est ceci qui fait le progrès d’une analyse, et non pas essayer de supprimer les symptômes ou la quête de l’empathie, mais le savoir dans la confrontation au réel ce qui suppose de bien nouer les trois registres.

Margarita Moreno

Bien sûr, ce n’est pas accumuler un savoir, mais cerner le réel à partir de ce qu’il a produit. Je crois aussi que c’est cela l’expérience d’une analyse.

Helí Morales

Dire que c’est seulement en analyse que l’on peut aborder le désir, c’est dangereux ; rappelons-nous cette anecdote : Bunuel fait un rêve et le raconte à quelques surréalistes, beaucoup lui disent : tu devrais faire une psychanalyse. Et l’un d’entre eux lui dit : “raconte-le à Lacan”. Bunuel va le raconter à Lacan, qui lui dit : “fais un film”. Ce n’est pas sans importance, peut-être cela nous angoisse-t-il.

De la question du désir, de son interprétation, du lieu de son existence, notre intervention ne peut rendre compte pleinement. Le désir peut être abordé d’autres manières, je crois qu’il y a d’autres pratiques, sinon nous risquerions de considérer la notre comme une pratique de l’Un. Et en plus, nous pourions penser que la psychanalyse soigne tous les discours. Non, Lacan dit que la psychanalyse ne résout ni le discours du maître, ni celui de l’universitaire, ni celui de l’hystérique.

Mercedes Moresco

Tu as raison, – mais ceci se déduit de : « le désir est son interprétation » – le lieu du désir est le lieu de l’analyse dans ce sens que l’interprétation est l’interprétation du désir. L’exemple que tu as pris me parait intéressant parce que Lacan interprète le désir en lui disant « fais un film », là est l’interprétation et le lieu de l’analyse.

Helí Morales

Là, je ne suis pas sûr. En analyse, on interprète bien de cette façon, mais ce n’est pas la même chose de dire que le désir a lieu seulement en analyse.

María-Cruz Estada

Je ne parlais pas du désir, mais du réel, mais ce n’était pas cela.

Mercedes Moresco

Comme il ne se sait pas, le désir peut apparaître en différents lieux. Mais le lieu où l’on peut en parler est l’analyse. Nous tous, qui pouvons nous appeler névrosés, y sommes soumis, même ceux qui ne font pas d’analyse. Ils en font quelque chose, ils font quelque chose de ce non savoir et de ce désir, par exemple dans la création, en faisant un film, parce que le non savoir fait retour… sous forme de symptôme, par exemple.

Catherine Delarue

Par rapport à ce que disait María-Cruz sur le réel, je pense à des situations cliniques assez fréquentes où des jeunes femmes en analyse en viennent à parler des abus sexuels dont elles ont été l’objet venant de leur père ou d’un substitut paternel. Un temps décisif dans leur analyse va opérer un véritable tournant quand de leur place de sujet qui ayant été l’objet du désir de leur père, c’est-à-dire de victime, elles peuvent aborder, avouer ce qui est en jeu dans leur désir de sujet de l’inconscient, moment difficile qui peut entraîner un arrêt de leur cure.

Quand ces patientes sont en mesure de repérer la position d’un père ou d’un substitut qui n’a pu s’interdire de répondre au désir oedipien de sa fille, elles peuvent se libérer du poids d’une culpabilité aliénante tout en s’approchant de leur propre désir. . Ce qui va changer c’est leur position de sujet par rapport à l’objet de leur désir. Une analyse permet au sujet de se positionner différemment par rapport à l’objet et c’est par le déploiement de son fantasme que son désir vient en affleurer la surface.

Maria Cruz Estada

Autant le bourreau que la victime –par exemple les femmes maltraitées- vacillent alors d’y être en tant que sujets…

Catherine Delarue

…et ils acceptent la loi de l’autre….

Maria Cruz Estada

…la loi perverse de l’autre. Mais il s’agit de se mettre en suspens en tant que sujet pour jouir en tant que victime.

Catherine Delarue

Ce n’est pas souffrir parce que je suis une vi
ctime, mais au contraire, c’est se sentir coupable du désir que l’on a dans une position masochiste : je désire ce dont je suis la victime telle est la formulation proposée par Robert Lévy dans son Séminaire.

Margarita Moreno

Mais pourquoi parler de désir et non pas de jouissance, bien que nous puissions dire que dès qu’il y a culpabilité, il y a désir ?

Catherine Delarue

C’est se sentir coupable de désirer ce dont je suis la victime. C’est souvent la difficulté de celui qui se trouve dans la position masochiste : on se présente comme victime de la maltraitance de l’autre, on se sent coupable mais pourquoi se sentir coupable si l’on est la victime ? La jouissance pour moi en tant qu’analyste c’est un concept très difficile et je ne me risque pas à le prononcer comme ça.

Mercedes Moresco

Quand vous vous demandiez dans cette position masochiste pourquoi désir et non pas jouissance, je me disais que cela pourrait différencier la position dans la structure, parce qu’il est clair que s’il y a culpabilité, il y a désir. Toujours. Mais si nous avons un masochisme tout à fait réussi, nous avons une perversion, comme structure, et là il n’y a pas de culpabilité.

Helí Morales

Mais il y a quand même de l’angoisse…

Mercedes Moresco

Bon, pour que se produise la jouissance, à ce moment-là, mais sous différentes formes….

Helí Morales

Je disais cela parce que certains croient que dans la perversion, il n’y a pas d’angoisse, ce qui rendrait impossible une analyse. Qu’il y en ait ou pas, c’est différent, et s’il y a angoisse, la personne n’est pas exclue du champ de la psychanalyse.

Mercedes Moresco

Avec le masochisme, il y a angoisse sans demande. Ce n’est pas pareil. Or c’est la demande qui mène à l’analyse, à vouloir savoir…

Helí Morales

Le dispositif analytique, aujourd’hui, ce n’est pas seulement ouvrir une consultation et que quelqu’un vienne formuler une demande. Il implique aussi que dans certains lieux, en prison par exemple, le psychanalyste puisse être en situation d’écouter une demande qui n’est formulée que par un acte. Je me demande si un passage à l’acte ne serait pas une analyse sans analyste alors qu’un acting out serait une analyse sans transfert. Le passage à l’acte est du transfert sans analyste qui impose au moins que nous l’écoutions. Ceci implique que nous puissions travailler avec des prisonniers assassins, ce qui se fait dans certains lieux.

Autre exemple, la pédophilie. Souvent, selon la loi actuellement en vigueur au Mexique, si quelqu’un commet un acte pédophile, il est jugé et déclaré coupable, condamné non seulement à de la prison, mais on lui propose aussi un traitement clinique. Là,

nous sommes dans une situation selon laquelle il n’y a pas une demande sous la forme « qu’est-ce que je veux ? » mais plutôt « je ne veux pas le refaire ». La question se pose de savoir ce que nous pouvons inventer au niveau du dispositif qui permette une analyse, tout en sachant que la marge est très étroite, que c’est presque impossible ; mais nous ne pouvons pas dire non, sinon le psychiatre et les médicaments vont occuper le terrain.

Catherine Delarue

Et en France les comportementalistes.

Helí Morales

Un exemple. Au Mexique, il y a un problème avec les enfants abusés par leurs pères. Que se passe-t-il ? La mère pousse l’enfant à parler, l’enfant ne peut rien dire, et le père est accusé devant la loi par la mère ; une fois revenu à la maison, l’enfant n’a plus seulement à supporter le vécu sexuel traumatique, mais également les reproches de son père qui l’accuse d’avoir parlé. Le problème légal au Mexique est que souvent, dans de nombreuses situations, il n’y a pas de dénonciation de l’acte de la part de l’enfant. Dans ce cas, comment juger quelqu’un ? Alors les psychologues disent : « il y a des traces physiques. » Mais il y a eu des cas où il n’y avait pas de traces physiques. Dès lors, on considère, selon certaines interprétations de la loi, qu’il n’y a pas de témoignage véridique.

Margarita Moreno

Ici, on évalue avec d’autres moyens. Il y a des critères d’évaluation qui permettent de se faire une idée. Certains experts disent que bien que l’enfant ne parle pas, il reste une trace de la maltraitance. On réunit un comité d’évaluation qui peut se passer de la parole de l’enfant.

Helí Morales

Au Mexique, ce qui est proposé actuellement est que la preuve verbale ne s’impose pas, et que l’on invente d’autres dispositifs où l’on convie les psychanalystes, parce que, attendre que l’enfant parle est, en quelque sorte, cruel et impossible ; c’est à ces questions que nous sommes confrontés actuellement.

Maria Cruz Estada

Je trouve très intéressant ce que tu as raconté sur les prisons, et ça m’a fait penser aux enfants. Quand un enfant fait quelque chose, sa mère apporte des mots, ce qui est une façon de gérer la jouissance. La tension qui se produit, l’excitation, peut être contenue parmi

les mots ; bien sûr quelque chose va rester dehors, mais il est articulable. C’est traiter les prisonniers comme des enfants qui n’ont pas eu cette possibilité, pour les montrer la possibilité d’articuler les faits aux mots.

Helí Morales

Le pervers peut ne pas avoir de demande, mais il connaît l’angoisse. S’il n’avait pas cette dimension d’angoisse, il resterait peut-être hors du champ analytique ; par exemple, ce que cherche le sadique, c’est l’angoisse de Dieu, et à partir de là, il s’inscrit dans le champ de la psychanalyse, ce qui n’implique pas que nous sachions quoi faire de cela.

Catherine Delarue

Moi je ne travaille pas dans les prisons mais avec les juges, et on nous envoie ce qu’on appelle une « injonction de soins » ; ils sont dans l’obligation de faire ainsi suite à des actes d’abus sexuel, attouchements, assassinats. Effectivement ils viennent avec cette demande de ne plus jamais recommencer. Et là c’est clair pour moi qu’ils disent en quelque sorte : « supprimez ce qui me gêne, mon symptôme, que je ne retourne plus en prison, mais ne touchez en rien à ma structure, à mon désir ». C’est d’ailleurs souvent d’un très mauvais pronostic quand on commence avec cette demande et ce n’est pas par hasard que toutes les thérapies, comportementales ou médicamenteuses, s’engouffrent dans cette situation. Les comportementalistes se proposent de supprimer les symptômes et la demande : « faites que je ne recommence jamais plus » en aucun cas ne les questionne en tant que sujets ; ils se présentent vraiment comme un objet : « débarrassez-moi de ce qui n’est pas accepté, mais ne touchez en rien à la question de mon désir ».

Margarita Moreno

Oui, c’est vrai pour les cas d’impulsivité. Je travaille avec un programme de traitement d’agresseurs sexuels condamnés qui ont demandé à se soigner, sachant que c’est un moyen de réduire leur peine. Beaucoup d’entre eux ne sont pas passés par la prison, parce qu’ils n’ont pas été jusqu’au viol, presque toujours ce n’étaient que des attouchements. Ceux avec qui j’ai travaillé étaient ext
érieurs à la famille ; je crois que ce que disait Heli sur des abus commis dans la famille présente une difficulté supplémentaire, comme cette question du silence imposé, avec la complicité inconsciente que la mère entretient souvent vis-à-vis des faits quand ceux-ci se sont produits à l’intérieur du foyer. De sorte que, au moment où le problème est découvert, cela provoque de véritables dégâts chez tous les protagonistes. Alors, la façon de préserver la famille, c’est de garder le silence, et l’enfant le sait bien, il sait qu’il doit se taire, sinon tout s’effondre. Je crois que ceux qui ont le plus travaillé ces sujets sont les italiens dans le cadre de la théorie systémique, ils ont été amenés à voir comment fonctionne la dynamique familiale dans ces cas d’abus sexuels, ainsi que la construction d’une dénégation. Dans le cas des agresseurs sexuels, l’obligation de traitement vient de l’extérieur, et la question se pose de savoir comment faire un travail quand l’intéressé ne demande rien d’autre qu’un arrangement qui permette que la loi ou la collectivité lui fasse de nouveau confiance.

De ce fait, je pense que la dimension adaptative d’un traitement médical ou cognitif peut fonctionner, mais ce ne sont que des techniques rééducatives, comme cela se produisait dans le film Orange mécanique, et je suis d’accord que là il ne s’agit pas de toucher à autre chose.

Eva Van Morlegan

C’est ce qui se passe avec le traitement des hommes maltraitants dans un film comme « Ne dis rien » où le traitement cognitif ne fonctionne même pas.

Catherine Delarue

C’est vrai, dans le film, c’est un échec total…

Eva van Morlegan

Dans la réalité aussi. C’est ça le drame.

Mercedes Moresco

Je dirais que, dans ces cas, il y a un psychanalyste qui écoute mais qu’il n’y a pas de psychanalyse, du fait de l’absence d’une quelconque ébauche de demande.

María-Cruz Estada

C’est très intéressant de voir dans les cas que vous commentez, Helí et Catherine, que chez les prisonniers il n’y a pas de demande, mais un acte que l’on pourrait traiter comme une demande à condition qu’il y ait quelqu’un qui le prenne en tant que tel. Dans ce cas, les prisonniers pourraient peut-être initier une position de sujets.

Helí Morales

La question est la suivante : un groupe de psychanalystes arrive dans une prison et dit : « si quelqu’un veut venir parler de ce qui lui est arrivé et des questions qu’il se pose, c’est possible ». Et certains y vont. C’est simple. Il s’agit de travailler, pourrions-nous dire, pas tant à subvertir la demande, mais à permettre sa formulation. Ce dispositif a existé et il a fonctionné pendant trois ans et demi.

Mercedes Moresco

Il y a eu peu de cas mais cela en vaut la peine, même pour un seul.

Helí Morales

Ce qui s’est passé là n’est pas sans importance au regard de notre pratique. Dans la pratique privée, on peut voir clairement qui arrive à notre cabinet. Cela peut être un pervers. En règle générale, je suis d’accord avec toi qu’il y a une difficulté insurmontable dans l’analyse de la perversion. Le fait est que la perversion est un mode de relation. Je ne crois pas à une essence de la perversion, ce qui signifie qu’un pervers est celui qui propose un pacte pervers, et de ce fait, dans le champ psychanalytique, il y a une partie impossible à jouer. Parce qu’on ne peut pas pervertir le lien. Là, on parle d’autre chose. Mais peut-être peut-on parier sur le fait que ce mode de relation va être subverti par l’intervention de l’analyse.

Eva Van Morlegan

Alors, tu travaillerais avec ces patients dont nous parlons ? En quoi leur acte est-il une demande ?

Helí Morales

La question est : que se passe-t-il avec quelqu’un qui accepte ce travail-là ? Je parle là d’un travail de supervision. Donc, c’était d’autres collègues qui ont été travailler en prison, ce qui était très compliqué. Il y avait un garde qui n’écoutait pas, mais qui était là en cas d’agression… Un problème s’est présenté quand l’un d’eux a dit qu’il ne voulait pas de la présence de ce garde ; et cela a produit quelque chose de très intéressant. Ces dispositifs psychiatriques dans les prisons produisent des effets. Un autre collègue a travaillé avec un assassin, qui apportait 635 pages pour se défendre, comme Schreber, et qui demandait un psychanalyste pour l’aider. Le désir est au mieux au-dessus de nos moyens psychiques, mais nous n’avons pas d’autres moyens.

Maria Cruz Estada

Ou peut-être nous en avons beaucoup mais ils ne sont pas suffisants.

Eva Van Morlegan

Je pensais à l’acting out lorsque tu disais, Heli, que le passage à l’acte est une demande informulée.

Helí Morales

Non, je disais que c’est du transfert sans analyste et l’acting out du transfert sans analyse.

Eva Van Morlegan

…Qui pourrait être interprété.

Helí Morales

Tout acting out implique un acting in.

Eva Van Morlegan

Lacan le situe autrement. Il s’agit de l’acting de l’analyste.

Mercedes Moresco

Un mot a manqué et alors un acte se produit à la place de ce mot manquant, du côté de l’analyste.

Eva Van Morlegan

Je vous remercie beaucoup pour votre participation à cette table ronde où ont été évoquées des questions très intéressantes. Merci infiniment.

Mercedes Moresco

Je regrette de ne pouvoir faire cela plus souvent.

Helí Morales

Nous pourrions le refaire en tournant : Argentine, France, Mexique, Espagne. Les non-dupes errent (rires).

Maria Cruz Estada

Puisque l’on parle de vivre au-dessus des moyens… C’est merveilleux que vous soyez venus de l’autre coté du monde comme une chose naturelle.

Helí Morales

Mais parce qu’il y avait du café et des amis.

Margarita Moreno

Le désir est un moyen de transport…