Intervenants

• Claude Dumézil (Analyse Freudienne)
• Anita Izcovich (Forums du Champ Lacanien)
• Robert Lévy (Analyse Freudienne)
• Patrick Valas (Forums du Champ Lacanien)
• Philippe Wolosko (A Propos)

Modérateur

• Françoise Fabre

 

Françoise Fabre

Nous allons commencer cette table ronde sur le thème de l’année Construction et déconstruction du symptôme. Nos invités sont aujourd’hui tout d’abord Anita Izcovich présidente de l’Ecole de Psychanalyse des Forums du Champ Lacanien, qui a écrit deux ouvrages Les corps précieux (Champ Lacanien) et Buffon (L’Harmattan), Philippe Wolosko de l’association A Propos de Metz, en articulation avec FEDEPSY mais sans en faire partie et Patrick Valas également de l’Ecole De Psychanalyse Des Forums du Champ Lacanien qui a un site valas.fr et qui a écrit trois livres : Oedipe revient, Freud et la perversion, Dimension de la jouissance aux éditions du Champ Lacanien.

Et pour les participants d’Analyse Freudienne : Claude Dumézil, fondateur d’Analyse Freudienne qui a écrit Le trait du cas et Robert Levy, également fondateur d’Analyse Freudienne, actuellement coordonnant de l’association et qui a écrit Le désir contrarié et l’infantile en psychanalyse.

 

L’argument, qui sert de base au débat de ce soir, part du dernier point d’enseignement de Lacan, à partir de Joyce, à savoir « le symptôme comme évènement du corps » qui fait de l’homme un parlêtre et du symptôme un point relié au langage et au corps. Freud nous dit que le symptôme peut se constituer très tôt et se travaille, comme le rêve, sur le déplacement, c’est-à-dire la métonymie et la condensation. Robert Levy nous a permis de distinguer entre la construction du symptôme chez l’enfant, selon un mode métonymique, avant la constitution du refoulement et après le refoulement, selon le processus métaphorique. Le signifiant est pris sur le corps ; on trouve dans les rêves et dans le symptôme un élément du signifiant pris sur le corps qui demeure une énigme et un ordre à déchiffrer et qui va se répéter dans ce temps que constitue le symptôme. Freud, bien sûr, lui a attaché un sens sexuel mais Lacan y ajoute l’articulation au signifiant.

La question, me semble-t-il chez Lacan, n’est pas tant le sens à dégager, que de dégager le signifiant des points libidinaux sur lesquels s’accrochent ces signifiants et qui va faire symptôme, en permettant au signifiant de reprendre sa liberté de pouvoir se nouer autrement. En d’autres termes, il s’agit de garder un point de symptôme comme un point de vérité du sujet, mais avec un positionnement différent. C’est-à-dire selon Lacan : « s’identifier au symptôme ».

L’argument se termine sur une autre avancée, peut-être plus radicale de Lacan, qui concerne ce qui peut permettre d’aborder les psychoses, mais peut-être aussi d’autres configurations, à savoir que, lorsque le Nom-du-Père ne fonctionne pas du fait d’une « opération forclusive », un nouage différent va s’opérer qui pourra permettre de « savoir se passer du père à condition de savoir s’en servir ». Permettre donc un abord des psychoses où Lacan va employer le terme de sinthome, c’est à dire l’étymologie même de symptôme pour ce qui concerne ce nouage qui se passe des Noms-du-Père.

Bien entendu, si Analyse Freudienne s’est attachée à ce terme, c’est un peu pour remettre au travail le rapport que nous avons en tant qu’analyste avec ce qui se présente comme un symptôme chez l’analysant. Je rappelle tout de même que le symptôme dans le travail analytique est celui qui se noue avec l’analyste. C’est à ce moment là que l’on parle de symptôme. Ce n’est pas le symptôme dont vient se plaindre le patient, mais le moment où le symptôme va être porté en partie par l’analyste et en partie par l’analysant. C’est en ce sens, me semble-t-il, que Lacan parle du symptôme, lorsqu’il se construit avec l’analyste. Ainsi, à partir de là, un dépliement va pouvoir s’opérer.

Mais le choix du thème de cette année est également relié à ce qui se passe actuellement concernant l’envolée des cognitivo-comportementalistes qui parlent du symptôme en le vidant de sa substance, de toute définition qui permette des repérages de concepts. Ils s’attachent en fait au comportement qui va de pair avec une normalisation.

Il est important que les psychanalystes puissent se repérer au travers de quelques structures afin de savoir dans quoi nous sommes et ne pas se laisser embarquer par les nouveaux leurres.

 

Je vais à présent ouvrir le débat. Qui souhaite intervenir ?

Peut-être pouvons-nous commencer par la petite saynète que nous propose Philippe Wolosko ?

 

 

Philippe Wolosko :

 

Depuis quelques temps, j’ai trouvé cette astuce de présenter des dialogues entre deux copines pour articuler quelque chose qui me semble plus aisé que des concepts. Je trouve que cela parle. Ce sont des phrases qui, pour l’essentiel, sont tirées de ma clinique et que j’ai remis en forme de façon un peu amusante. C’est ma façon de dire quelque chose aujourd’hui sur cette question.

Dans cette saynète, Clémentine et Saumonette sont deux jeunes femmes qui vont déjeuner :

 

• Clémentine : Bonjour Saumonette, comment vas-tu ?

 

• Saumonette : Bien ! Mais dis-moi, tu as grossi ?

 

• Clémentine : Oh c’est une longue histoire, je vais te raconter.

 

• Saumonette : C’est ta nouvelle vie de couple avec Eugénie ?

 

• Clémentine : Tu ne crois pas si bien dire ! depuis qu’on a décidé d’avoir un enfant, il nous arrive plein de drôle de choses…

 

• Saumonette : Un enfant ? Mais par quelle voie ?

 

• Clémentine : C’est notre chemin de croix ! On a pensé à toutes les positions. Il y a la Belgique où je pourrai me faire inséminer par un donneur

 

• Saumonette : Un donneur anonyme ?

 

• Clémentine : Non ! il faut trouver quelqu’un. Je ne voyais comme donneur que Bab, tu sais le vendeur de sandwich tunisien

 

• Saumonette : Et il est d’accord ?

 

• Clémentine : Non ! C’est mon beau-frère Gaspard qui est d’accord, mais je trouve cela malsain.

 

• Saumonette : Eugénie, ta compagne est très ouverte, pourquoi tu ne te fais pas faire un enfant par un mec d’un soir ? Avant d’être amoureuse d’Eugénie, tu ne couchais qu’avec des mecs…

 

• Clémentine : J’y ai pensé, mais je ne veux pas connaître le père.

 

• Saumonette : Le père ?

 

• Clémentine : Oui le père de l’enfant…

 

• Saumonette Ah !…Et vous avez pensé à l’adoption ?

 

• Clémentine : Tu parles ! c’est là qu’ont commencées ces drôles de choses dont je te parlais tout à l’heure. Nous sommes allées à une réunion sur l’adoption et là j’ai éclaté en sanglots…Et depuis ça ne va plus du tout.

 

• Saumonette : Pourquoi ? Tu en as parlé à ton ami Robert Léviss, celui à qui tu racontes tout ?

 

• Clémentine : Il avait dû fumer la moquette, il m’a dit que j’avais un désir de grossesse.

 

• Saumonette : Je me disais bien en te voyant…Je t’ai fait remarqué que tu avais grossit…Je pensais que tu étais enceinte…Mais cela me semblait impossible, alors je n’ai rien dit.

 

• Clémentine : C’est bi
  en ça, ces drôles de choses… Depuis que j’ai parlé à Robert, j’ai grossi… mais bizarrement je perds sur tout le corps sauf le ventre qui gonfle. Même devant le miroir, ce matin, je me suis dit que j’avais l’air d’être enceinte.

 

• Saumonette : qu’est-ce que tu prends ?

 

• Clémentine : oui, tu peux le dire ! Du ventre et plein la gueule ! Mais je ne me plains pas.

 

• Saumonette : quoi, ton ventre est plein ? Moi, je prendrai bien du veau.

 

• Clémentine : ah ! tu parlais de manger, je vais me laisser tenter par son cochon de lait. Peut-être que ça redonnera le goût de la vie en moi. En ce moment, je rate tout. L’autre jour j’ai cuisiné un soufflé qui a tellement gonflé qu’il a explosé et j’en ai eu pour deux heures à nettoyer mon four.

 

• Saumonette : cela ne te ressemble pas, tu es une cuisinière hors pair !

 

• Clémentine : tiens justement, hier mon père est venu manger. Je lui ai servi des fruits de mer alors qu’il a horreur de tout ce qui vient de la mer et qu’il peut en faire des allergies mortelles. Il s’est mis tellement en colère qu’il a raconté n’importe quoi, qu’il n’avait jamais accepté ses frères et sœurs ni même jamais voulu d’enfants.

 

• Saumonette : ah bon ? Je pensais que tu étais la préférée de ses quatre filles et que tu étais la seule qui lui ressemblait. Et que s’est-il passé ensuite ?

 

• Clémentine : il est parti, il a croisé Robert dans l’escalier à qui il a tout raconté.

 

• Saumonette : Robert l’a certainement calmé, ne t’inquiète pas pour ton père.

 

• Clémentine : Mon père s’en remettra ! Non, c’est pour Robert que je m’inquiète ! Il m’a dit que je devrai essayer les fruits de la passion avec mon père la prochaine fois qu’il viendra manger.

 

• Saumonette : Oui, je te comprends ! Mais il est fatigué, il voyage beaucoup ces derniers temps.

 

• Clémentine : Le plus drôle à propos de voyage : cette nuit, Eugénie est rentrée de la Réunion avec des fruits de la passion. J’en ai pris ce matin et tu ne vas pas me croire mais depuis j’ai l’impression que mon ventre dégonfle…

 

Voilà, il y a plein de choses dans cette petite saynète. Evidemment, cela se passe dans le transfert. C’est à partir de ma clinique, d’une intervention un peu rapide au sujet d’une grossesse que ce symptôme est venu se produire. Les fruits de la passion, ça je l’ai inventé mais cela me semblait tout à fait cohérent avec ce qui se jouait là. Ce symptôme qui vient circuler là entre l’analysant et l’analyste et qui renvoyait justement quelque chose à travers le corps, cela me paraissait intéressant pour illustrer. J’espère Robert ne pas t’avoir froissé…

 

 

Robert Lévy :

 

Mais pas du tout, au contraire ! Je suis très honoré, d’avoir permis de mettre un nom quelque part, puisque c’est ce que Freud essaie d’emblée de dire, de pouvoir mettre un nom, un sens, sur ces symptômes hors sens qui n’ont pas de raison d’être, qui apparaissent et qui disparaissent… Cela nous convoque à la psychanalyse comme une énigme à déchiffrer. C’est comme cela que Freud est entré dans l’histoire de l’hystérie. Donc je suis très honoré, au fond, de pouvoir prêter mon nom à cette introduction que je trouve tout à fait intéressante et tout à fait de l’ordre de ce qui nous fait réfléchir dans notre pratique.

Alors juste un mot pour introduire quelques uns des éléments dont Françoise Fabre nous a parlé, qui anime cette table ronde, puisque la question est de savoir comment cette énigme à déchiffrer permet que l’analyste suppose un savoir à l’hystérique. C’est quand même cela qui fait le fondement, je crois, pour Freud, de ce qui est le symptôme. Il y a quand même un pas de franchi, avec Lacan, qui fait passer du statut du signe qui représente quelque chose, la maladie, pour quelqu’un, le médecin, à celui de signifiant qui représente le sujet pour un autre signifiant. Et là, il y a toute une évolution de la psychanalyse, qu’il me semble intéressant de pouvoir repérer avec son histoire, avec ses fractures, avec sa façon d’envisager justement la question du symptôme. Ce passage est en effet très important entre le sens, le signe et le signifiant. Il y a là quelque chose qui me semble être un travail de longue haleine à quoi se sont attelés successivement Freud puis Lacan et quelques autres.

Je trouve que l’idée du signifiant et je vais m’arrêter là-dessus, institue, si l’on peut dire, la dimension du sujet. Ce qui est très important parce que on ne peut plus envisager le symptôme comme étant quelque chose dont on a à se débarrasser, comme tu faisais allusion tout à l’heure à nos collègues comportementalistes dont l’idée est de se débarrasser du symptôme. Hors nous savons que si on se débarrasse du symptôme, on se débarrasse du sujet en même temps. C’est quand même un point qui est au fondement de la différence d’approche que l’on peut avoir à l’égard du symptôme, ce qui n’est pas d’ailleurs sans poser quelques problèmes. On voit bien que c’est, entre autre, sur ce lien noué et tissé entre le sujet et le symptôme, sur ce point de structure entre le signifiant et le sujet que nous nous trouvons, non pas en difficulté, mais que l’on peut nous opposer que l’on ne cherche pas à se débarrasser du symptôme, ce qui est vrai. Il faut pouvoir, je crois, l’assumer en pleine propriété, en quelque sorte. On ne cherche pas à se débarrasser du symptôme. En tout cas, ce n’est pas l’objectif premier.

Voilà donc quelques éléments pour engager la discussion… Quelqu’un veut prendre la parole ? Philippe, toi qui a lancé l’histoire…

 

 

Philippe Wolosko :

 

Non seulement on ne cherche pas à se débarrasser du symptôme mais justement, ce qui apparaît important, c’est d’arriver à nouer le symptôme dans le transfert. C’est bien, effectivement, parce que quelque chose vient s’articuler avec le transfert pour que soit entendu quelque chose du symptôme. A savoir, s’il faut le faire partir ou pas… Il y a quand même des symptômes qui s’en vont et d’autres qui ne cessent pas de revenir. On se garde bien d’aller les enlever parce que ce n’est pas très difficile d’enlever un symptôme…Il suffit d’un peu de suggestion. Je me souviens de cette leçon de Lucien Israël disant que lors de sa première consultation psychosomatique il avait un patient qui avait un ulcère et qui, au bout de deux heures, n’avait plus d’ulcère mais qui délirait complètement. Dès le début de ma pratique, j’ai ainsi été averti de cette question tout à fait poignante et donc le symptôme est à remettre dans le cadre du transfert. Je crois qu’il y a quelque chose qui fait circuler le symptôme dans le corps et il peut arriver aussi que dans le cadre du transfert, le symptôme vienne se poser sur le corps du psychanalyste.

Je pense par exemple au fait que je m’endormais lorsqu’une femme entrait dans mon cabinet jusqu’à ce qu’un jour, elle me dise qu’elle ne pouvait plus dormir avec son mari. De là est sortie toute une histoire d’inceste maternel échevelé. En tout cas ce symptôme-là a disparu, je n’ai plus eu envie de dormir depuis. Ce symptôme est vraiment dans le transfert, c’est dans mon corps que j’ai ressenti cela, c’est dans le corps que cela circule et c’est vraiment dans le transfert. Je ne suis pas du tout à penser la question en terme de contre transfert mais vraiment telle que Lacan nous l’a enseignée. Le symptôme s’entend dans le
transfert, dans la dualité du transfert, et par rapport à la façon dont un sujet peut construire, vivre ou décrire son histoire. Voilà ce que je peux dire pour l’instant.

 

 

Claude Dumézil :

 

On est parti, là, sur ce qui est pour moi cette vraie difficulté qui n’est pas du tout d’admettre que le terme symptôme en psychanalyse n’a rien à voir avec le terme de symptôme en médecine, d’ailleurs il me semble que Freud lui-même l’avait situé du coté du conflit, c’est-à-dire pas essentiellement du coté du signe. Il me semble que rétrospectivement, dire aussi qu’il ne s’agit pas de se débarrasser du symptôme, si on le prend bien sûr au sens médical, d’accord, mais il s’agit néanmoins de permettre peut-être le passage du symptôme au sinthome justement. N’y a t-il pas, dans ce passage du symptôme au sinthome, l’idée d’une sorte de conversion ? Terme que Lacan emploie pour parler de la conversion du sujet par rapport au savoir. C’est-à-dire que l’hystérie n’est pas forcément la seule derrière ce terme de conversion. Une sorte de conversion qui vient à un moment de l’enseignement de Lacan où il peut, parce qu’il a d’une certaine manière, fait le tour du réel, inventer quelque chose qui a permis à Joyce d’échapper à sa psychose et qui est probablement présent dans toute cure analytique. Je pense qu’on a considéré cela du côté de la fin de la cure. Autrement dit, il ne s’agit pas de libérer quelqu’un de ses symptômes à la fin de la cure mais peut-être de lui avoir permis d’accéder à une autre dimension, une autre configuration, une autre structure, un rapport différent du sujet au signifiant qui remanie les pions de sa structure psychopathologique.

Concernant l’expression de construction du symptôme, le mot de construction résonne évidemment à nos oreilles à partir du petit texte de Freud concernant l’interprétation. Il me semble qu’il s’agit là de deux acceptions différentes du terme de construction. J’aurai peut-être l’occasion d’y revenir mais le passage au sinthome est quelque chose qui va éclairer à la fois les avancées et les impacts de la formalisation de Lacan. Je suis souvent extrêmement intéressé, à travers ce travail de Lacan sur le sinthome, de voir à quel point et jusqu’à quel point de son parcours, il traque quelque chose et peut-être le saisit-il. Simplement, la différence entre symptôme et sinthome, à la fois n’est pas une équivoque et en même temps débouche sur l’équivoque. Cela me paraît tout à fait important car je crois que dans l’esprit de l’enseignement de Lacan, cette dimension de l’équivoque est présente mais que là dans ce dernier enseignement, il trouve, grâce à Joyce, un exemple presque concret d’une représentation possible de cette modification entre les trois consistances, le sujet et le réel.

La question que je me pose est de savoir si c’est quelque chose que l’on peut repérer dans le parcours d’une psychanalyse. Lorsqu’on conduit une cure, est-ce qu’on peut avoir l’oreille alertée par quelque chose qui friserait, comme ça, du coté du sinthome ? Je dois dire que cet exercice ne s’est pas montré concluant dans ma pratique mais que, par contre, dans l’après-coup des cures, il me semble que cela donne une sorte d’éclairage sur ce qui a pu être, s’effectuer ou au contraire ne pas s’effectuer.

 

 

Anita Izcovich :

 

Je trouve que votre saynète illustre bien ce que le discours de la science présente actuellement : une femme parlant à l’autre pour dire qu’entre femmes on va arriver à obtenir l’objet de notre désir et que ce réel là, la science va nous le donner, l’homme étant ainsi mis de côté.

C’est assez paradigmatique de ce qui peut se présenter des patients qui viennent nous voir avec quelque chose du discours de la science ; on voit que, comme disait Lacan, le sujet est forclos, justement, ils viennent chez l’analyste pour dire : « je souffre de cela… » et lui demander ce qu’ils n’arrivent pas à avoir, un objet de jouissance à avoir à tout prix. En demandant à l’analyste de donner cet objet plus-de-jouir, ce n’est pas moi qui vais chercher ma substance du sujet, qui a cherché justement à construire quelque chose de mon fantasme en l’articulant au symptôme, en construisant mon symptôme mais c’est plutôt l’analyste qui va parler à la place de la personne du discours de la science. Tout un renversement va devoir donc s’opérer pour que le sujet se mette en position d’articuler sa substance de sujet entre un signifiant qui le représente pour un autre signifiant. Je trouve en effet que la saynète est très parlante en ce sens : le sujet se met au travail de construire son fantasme autour de son symptôme et de ce pourquoi il souffre. Alors là, on voit que le symptôme se construit sur ce qui ne va pas, sur ce qui ne tombe pas juste, ce réel que l’on n’arrive pas à atteindre. Justement, le symptôme freudien est le substitut de satisfaction. Le symptôme, en effet, peut être situé dans la dimension du conflit.

Quel usage peut-on faire, dans le séminaire de Lacan, du développement du symptôme d’un coté et du sinthome de l’autre ? Je reprends la réflexion de Claude Dumézil : dans le parcours d’une analyse, est-ce que l’analyste, qui est l’analysant devenu analyste, a en tête la question du sinthome dans la direction de la cure ? On peut dire que oui car l’analyste permet à l’analysant de construire son symptôme, il accueille ses élaborations et d’un autre coté il a un deuxième point de vision avec le réel, dans son « point de fuite » comme disait Lacan. Je pense donc que, pour la question du sinthome dans le parcours d’une analyse, dans la conduite de la cure, il y a un réel à maintenir parce que sinon on se retrouve dans la même situation que celle de Freud avec Dora, dans une impasse. C’est bien l’impasse de l’énigme de la sexualité de la femme et du rôle de la castration. On doit tenir compte de ce réel dans la conduite de la cure et la question du symptôme qui se vérifie dans la fin de l’analyse comme vous le disiez. Il se trouve qu’au Forum, le dispositif de la passe, avec les témoignages, peut nourrir la théorie de l’expérience analytique et notamment de cette question-là. Ce n’est pas pour dire qu’il faut l’avoir à tout prix, il se trouve que nous avons ce dispositif et que l’on en use pour nourrir la théorie. Je trouve que la dimension du symptôme dans le témoignage de la passe est tout à fait éclairante.

 

 

Patrick Valas :

 

Le terme de construction me questionne car je le réservais plutôt au fantasme. La construction du symptôme est pour moi difficile à comprendre.

Par ailleurs, parler du symptôme à partir, par exemple, de la structure du graphe du désir n’est pas la même chose que d’en parler à partir de la structure borroméenne. Il y a des changements de repérage par rapport à cela qui ne sont pas toujours facile à comprendre. Sur le graphe du désir, on voit bien que le symptôme est une signification de l’Autre, c’est ainsi que cela est défini. Par conséquent S(A) barré, rétroactivement ne serait-il pas le lieu, puisque c’est le lieu de la structure, du futur sinthome que Lacan n’a pas encore nommé comme tel, n’a pas différencié ? C’est une question que je me suis posée. C’est quand même l’image d’une butée, d’entrée dans un réel qui n’est plus une signification que l’on peut réduire au fur et à mesure pour l’amener jusqu’à l’impossible, tel que Lacan l’évoque quand on intervient sur le symptôme par l’interprétation, on le réduit à coup d’équivoques jusqu’à tomber sur un noyau dur, irréductible.

Il faut dire une chose qui est très importante : il y a eu une difficulté qui est apparue chez ceux qui suivaient l’enseignement d
e Lacan, dont je suis, à savoir que l’on avait du mal avec cette histoire du sujet comme sujet de la science. Régulièrement, nous étions interpelés par des tas de gens nous demandant ce qu’était ce sujet du signifiant utilisé, alors que dès le départ, Lacan parle du sujet comme le sujet « qui parle ». Ce n’est pas le pur sujet de la science même si cela se rapporte au sujet de la science.

Avec le séminaire Encore, Lacan est en train d’entrer dans sa structure borroméenne, mais il a déjà, dans le séminaire Au pire, avec le « Je te demande de refuser ce que je t’offre parce que ce n’est pas ça », introduit le nœud borroméen comme une concaténation signifiante. Il disait que les trois verbes doivent être noués ensemble pour que cela ait un sens. Si l’on enlève un des verbes cela n’a plus aucun sens. Par la suite, sans aucune préparation, il passe directement au nœud borroméen, le réel, l’imaginaire et le symbolique et il abandonne alors cette définition « Je te demande de refuser ce que je t’offre parce que ce n’est pas ça ».

Dans le séminaire Encore, il finit par marteler que dans la psychanalyse, c’est l’individu qui a un corps, un nom et une histoire, ce qui était parfaitement lisible avant mais que l’on ne voyait pas, on était toujours dans le sujet du signifiant qu’ont beaucoup utilisé les normaliens supérieurs. La démarche étant de se débarrasser de la pulsion, de la jouissance et ils se sont amusés à faire de la pure logique du signifiant, ce qui est excitant mais quand même un peur « raide » comme mode d’approche.

Lacan pose là cette définition puis, dans sa conférence de presse à Rome, il sort le terme de « parlêtre » en disant : « L’inconscient c’est le parlêtre ». Ce n’est donc que secondairement qu’il va remettre la question du parlêtre du coté du sujet, comme individu qui a un corps et qui a un nom.

Cette nuance me paraît assez importante car il situe le symptôme, à Rome, comme on le connaissait, dans la lunule entre le symbolique et le réel, dans le prolongement du sens. Donc il considérait, comme cela était au départ, que le symptôme est lié, causé par le fantasme avec le graphe du désir. Puis il introduit cette notion de sinthome en termes d’abord étymologique puis à partir de Joyce, ce qui n’est pas du tout facile à comprendre. Au fond, alors que le symptôme serait plutôt une formation langagière, le sinthome n’est plus du tout considéré comme un langage, c’est du réel. C’est un quatrième rond qui vient s’ajouter aux trois autres en les nouant.

Alors, construction du symptôme, je le comprends comme cela car c’est ainsi que le dit Lacan à savoir que l’enfant doit apprendre à faire le nœud, que pour avoir un inconscient il faut apprendre à faire le nœud, sans dire comment il faut faire…

A partir de là, quelle est la distinction à faire entre le symptôme comme construction langagière causée par le fantasme que nous connaissons et le sinthome comme un quatrième rond ?

Contrairement à ce qui se raconte dans la doxa Lacanienne, Lacan n’a pas du tout terminé gâteux ! C’est absolument incroyable d’entendre cela de la part des lacaniens.

Lacan a bouclé son enseignement sans équivoque dans le séminaire Le temps et la topologie en ces termes : « La question que je pose est la suivante : est-ce que le nœud à trois contient implicitement le quatrième rond ou est-ce qu’au contraire il faut un quatrième rond pour nouer les trois ?…C’est une solution que je cherche mais c’est une solution mathématique ». Et là, il a donné sa langue au chat en ne se considérant pas comme un mathématicien.

Je pense que dans la cure, on ne se débarrasse pas comme cela des symptômes mais on arrive tout de même à toucher une sorte de trait. Par contre, la question du sinthome se pose pour tout type de structure et là il s’agit de quelque chose qui touche au réel. Il n’y a pas forcément un lien entre le symptôme comme signification et le sinthome. Il y a des questions à se poser là-dessus, je ne tranche pas mais je voulais dire les choses comme cela.

Votre histoire m’a intéressé car c’est un symptôme social que de vouloir faire un enfant sans géniteur. Il n’empêche que la question du père est peut-être bien posée entre ces deux femmes…Elles ne veulent pas du géniteur, mais un père pourquoi pas ? Un père n’est pas un « papa » mais comme Lacan l’appelle Le Nom du Père.

Au fond qu’est ce que c’est qu’un père ? On n’est jamais un père, on essaie de le devenir réellement. Mais dans cette position là, on n’est jamais le père

 

 

Philippe Wolosko :

 

C’est pourquoi j’ai parlé d’une cuisinière « hors père » !

 

 

Robert Levy :

 

Je souhaiterais intervenir sur le terme de construction car cela me semble tout à fait intéressant de reprendre le symptôme selon l’idée qu’il s’agit d’un type de construction, comme le rêve ou le fantasme. C’est au fond très freudien. C’est tout à fait justifié au sens de formation de l’inconscient.

Ce qu’il me semble intéressant de rappeler est que la question du transfert et de l’analyste comme formation de l’inconscient permet un changement d’état du symptôme. C’est-à-dire que l’on passe des symptômes au symptôme analytique. On s’aperçoit assez souvent que dans les débuts de cure, les symptômes pour lesquels on était venu, disparaissent et ce qui apparait alors est le symptôme véritable, ignoré, qui s’est construit dans cet espace transférentiel qui est un nouveau mode de construction. Le travail de l’analyste et du patient va alors être de pouvoir faire quelque chose de ce qui apparaît là comme nouveau symptôme, symptôme analytique.

Cela touche un deuxième point que je voulais évoquer en t’écoutant, à savoir que ce que j’utilise et qui m’a beaucoup aidé dans ma pratique est le sinthome comme suppléance. Comme ce qui permet, au-delà de la question des psychoses, de pouvoir inventer quelque chose. Car je pense que de ce point de vue-là, le sinthome est plutôt du côté de l’invention que du côté d’une construction. Voire même, il s’oppose à la construction et, en ce sens, il n’est en aucun cas une sublimation, ce qui est peut-être une version assez freudienne de la fin de cure, voire même au-delà d’une certaine conception de la domestication des pulsions ; Or Lacan introduit cette idée de sinthome qui, pour moi, a l’intérêt de nous permettre d’avoir un outil qui va bien au-delà de la question des psychoses. Donc la suppléance est plutôt ce qui, en terme de quatrième rond, permet de nouer des structures qui ne sont plus essentiellement celles référées aux psychoses. C’est toute la question du symbolique qui vient en ce point-là être réinterrogée. A savoir que ce n’est pas parce qu’on est entré dans le langage ou parce qu’on n’est pas dans la forclusion que, par voie de conséquence notre symbolique est acquis de façon définitive.

Je crois que si Lacan apporte quelque chose avec le sinthome, c’est dans cette dimension de suppléance.

On voit cela de façon très évidente dans des moments de rencontre avec le réel, de ce que l’on appelle, pour aller vite, les questions traumatiques. On voit bien qu’à ce moment-là, la question de la psychose ou de la forclusion ne se pose pas mais qu’en revanche, il est question d’un dénouage justement au niveau du symbolique.

 

 

Patrick Valas :

 

Ce n’est plus forclusion du Nom du Père, c’est dénouage.

 

 

Robert Lévy :

 

Tout à fait… Et donc je trouve que c’est un apport clinique absolument essentiel et fondamental sur ce versant suppléance. Alors cela serait une façon de relancer la balle à Claude… parce que dans les
analyses, il n’y a pas besoin d’avoir fait une rencontre traumatique pour tomber sur ces questions là. Mais enfin, elles sont particulièrement évidentes dans ces moments-là. Mais, dans les analyses, je trouve tout à fait important de faire cette différenciation et je me suis aperçu que dans le milieu lacanien on ne fait pas trop cette différence entre sublimation et symptôme alors que c’est vraiment une rupture absolument fondamentale, grâce à Lacan, avec un autre devenir de la fin de l’analyse.

 

 

Patrick Valas :

 

Lacan se réfère à Joyce pour dire qu’il a inventé quelque chose pour ne pas sombrer dans la psychose. Il se fait un peu le père du nom et le père nommant. Il le fait, comme dit Lacan, à travers l’artifice de son écriture. Alors là, il ne passe pas par l’analyse. Mais pourquoi n’irait-on pas voir cela de plus près ?

 

 

Robert Lévy :

 

Absolument ! C’est pour cela que je tiens à ce terme d’invention, en ce qui concerne le sinthome car cela permet de ne pas réduire la dimension sinthomatique à l’analyse précisément. Il y a chez des personnes diverses et variées des capacités d’invention sinthomatique sans être passées par l’analyse. Joyce en est un exemple mais il y en a d’autres.

 

Patrick Valas :

 

Cela serait bien qu’au lieu de demander ça aux patients, les analystes eux-mêmes essaient d’articuler quelque chose d’une invention, d’aller au plus près de cela c’est-à-dire de produire une nouvelle modalité de nouage. D’une part, au niveau de leur différence absolue rattachée au désir d’analyste et d’autre part, inventer sur le mode du collectif des organisations d’institution qui se reposeraient sur ce style de construction, qui ne seraient pas des structures purement hiérarchiques mais qui seraient des nouages. Lacan le développe lorsqu’il dissout l’Ecole Freudienne de Paris, en disant qu’il suffit qu’il y en ai un qui s’en aille pour que cela se dissolve. Il est évidemment dans une position particulière… Mais après tout c’est toujours intéressant de remettre en question une structure collective…

 

 

 

Robert Lévy :

 

Juste un dernier mot puis je passe la parole à Claude. Je crois qu’en ce qui concerne la passe, dans les jurys ou en d’autres positions, dans un moment où l’on peut entendre quelque chose de ce que vous évoquiez, il n’est pas toujours question du sinthome mais plutôt à mon sens le plus souvent, du point de butée ultime avec un réel irréductible. Ce qui n’est pas encore une façon d’avoir inventé forcément un sinthome pour y suppléer précisément.

Je crois que, si vous le permettez, on peut essayer de différencier ces deux moments. Il me semble qu’il faut introduire cette différence.

 

Claude Dumézil :

 

Je voudrais rebondir sur la suppléance dans un premier temps. La suppléance, ce type de mécanisme, ne suppose-t-elle pas que l’on sorte de la métaphorisation pour traiter métonymiquement du signifiant ? D’un côté, on en rajoute du côté du sens et de l’autre, on permet au désir de se dégager d’une certaine manière. Cela ne peut pas se transformer en technique, c’est quelque chose qui advient ou n’advient pas.

 

Robert Lévy :

 

C’est pour cela que je parle d’invention précisément.

 

Claude Dumézil :

 

J’aime mieux ce terme d’invention que le terme de construction parce que le terme de construction a quelque chose d’architectural, de stratégique d’une certaine manière…

 

Robert Lévy :

 

Oui, mais je situais la construction du côté du symptôme et l’invention du côté du sinthome pour vraiment les différencier même si Lacan joue sans cesse de l’équivoque entre ces deux termes.

 

Patrick Valas :

 

Il a du mal quand même avec ça…

 

Robert Lévy :

 

Oui mais il me semble qu’il faut quand même décider de quelque chose après Lacan.

 

Patrick Valas :

 

Le symptôme est analysable et interprétable mais pas le sinthome et ce n’est pas une butée sur un impossible, c’est autre chose.

 

 

Robert Lévy :

 

Absolument !

 

Claude Dumézil :

 

Il peut y avoir une méconnaissance, c’est la tentation d’intervenir dans le réel. Ce n’est pas si fou que cela, si je puis dire, c’est simplement catastrophique. Ce qui est souhaitable est de laisser le patient avec cette question et la possibilité d’aller, lui, plus loin.

 

Patrick Valas :

 

Il y a un point, là justement, qui m’intéresse : l’histoire de l’invention dans le réel. Parce que il y a quelque chose qui fait que les lacaniens n’ont pas bien perçu que Lacan, dans sa pratique, abordait l’analysant par le réel, par l’imaginaire et par le symbolique. Il ne se contentait pas d’équivoques signifiantes. Les suspensions de séances, les interventions massives, il allait dans les trois directions. Cela surprenait toujours de l’extérieur mais c’était rapporté directement de sa conception de l’équivalence des trois registres et de savoir comment c’était noué et qu’est ce qui passait par-dessus, par-dessous et il intervenait dans les trois domaines….

 

 

Claude Dumézil :

 

….Pas trop dans l’imaginaire quand même…

 

 

Patrick Valas :

 

…il a d’autres définitions de l’imaginaire : l’imaginaire spéculaire tel que faux imaginaire, le spéculaire réel qui est le corps, la consistance corporelle… je ne dis pas qu’il intervient en y touchant mais là il y a quelque chose qui fait question. Il pouvait aussi bien poser une scansion, jouer d’une équivoque signifiante ou faire coupure du coté du réel. La scansion pourrait être la suspension de quelque chose. Quand on voit la fable des trois prisonniers, les moments importants sont les moments d’arrêt et non pas les moments où ils avancent.

 

 

Françoise Fabre :

 

A propos d’analystes qui pourraient aller chercher au plus près comment produire du symptôme, quelles en seraient les conditions pour l’analyste de travailler la question ? Il me semble qu’à la fin de son enseignement, Lacan dit qu’il peut y avoir une multitude de nœuds, une infinité de possibilité de nouages. Pour avoir participé à deux fois huit jours de topologie, je regardais cela en me disant qu’il y a de quoi devenir fou ! Cela devient hors du champ de ce que l’on peut même conceptualiser. Ce n’est pas étonnant que les analystes aient du mal à aller de ce côté là…On n’est pas des mathématiciens. C’est difficilement représentable.

 

 

Patrick Valas :

 

Nous, on ne fait pas de la topologie. Je ne vois pas pourquoi on s’excite avec cette histoire-là. Lacan disait que cela vient de la pratique. Le nœud borroméen vient de la pratique. Nous avons tous l’expérience, avec les analysants, qu’il y a un maniement du réel, de l’imaginaire et du symbolique. C’est déjà là depuis le discours de Rome. Quand on parle, il y a du symbolique, de l’imaginaire et du réel. Après il s’agit de dégager les choses…

 

Claude Dumézil :

 

Je serais content de savoir comment vous entendez cette phrase de Lacan qui décrit que la topologie est la structure même. A écouter votre remarque, que j’approuve tout à fait, c’est aussi du côté de l’artifice, cette « borroméisation » du nouage…..

 

Patrick Valas :

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Lacan a toujours dit cela. Les cycles du début de la lettre volée, le graphe du désir, les objets moebiens, c’est la structure .Ensuite il a dit que le nœud borroméen c’est la structure. Donc au fur et à mesure de l’avancement de son élaboration théorique, petit à petit, il a fini par aller au bout de quelque chose telle que : la structure du parlêtre est borroméenne et lorsqu’on compare les ronds, les deux autres sont libres. Ce que l’on constate dans la clinique.

 

Robert Lévy :

 

Alors qu’en fait-on maintenant ?

 

Patrick Valas :

 

On ne pratique plus de la même façon. C’est-à-dire que par exemple, il fût un temps où les analystes faisaient des diagnostics cliniques sur leur patients et ne prenaient pas les sujets psychotiques. Ils ne prenaient que des névrosés. Maintenant, la plupart des analystes, surtout les plus jeunes, n’ont pas peur de travailler avec des psychotiques. Car on sait très bien que l’on peut arriver à leur donner une possibilité de stabilisation, leur permettre de trouver une forme de construction, ou leur éviter de déclencher une psychose, genre Schreiber.

 

Robert Lévy :

 

Peut-être qu’il faut ajouter que ce n’est pas du côté d’un substitut au sens de la sublimation qui est un élément qui a été central dans l’œuvre freudienne jusqu’à Lacan et qui encore aujourd’hui fonctionne comme étant cette alternative.

 

Patrick Valas :

 

Si on parle de la sublimation, c’est que la cure n’est pas finie

 

Robert Lévy :

 

Voilà ! Donc, substitut au symptôme. Or, ce que tu évoques là, ce avec quoi je suis tout à fait d’accord, est que le symptôme n’est pas du tout du côté du substitut. Cela ne dit pas, comme Claude l’évoquait tout à l’heure, que l’on ait une technique du sinthome. C’est là que l’on rencontre un point de difficulté très important.

 

Patrick Valas :

 

Cela touche à quelque chose du désir de l’analyste, à la question de la différence absolue, tout à fait centrale, sur un mode de structure, en permanence. Et lorsqu’on est radicalement dans la différence absolue avec l’autre, on peut à ce moment-là le reconnaître. Sinon on a des confusions imaginaires…

 

Anita Izcovich :

 

Lacan dit dans le séminaire Le Sinthome justement que ce n’est pas la psychanalyse qui est un symptôme mais le psychanalyste avec la dimension du partenaire manquant. C’est avec cela que l’on travaille tous les jours.

Pour rebondir sur votre question de ce qu’on en fait maintenant et la remarque de Patrick disant que maintenant on n’hésite pas à prendre un psychotique en analyse, pour recroiser avec votre question du symptôme qui s’articule avec le refoulement, on voit bien que par rapport à des patients psychotiques, il n’y a pas la même dimension du symptôme. Quelques fois, avec ces patients-là, ce qui fait traumatisme c’est qu’il y a une scène de la sexualité qui se présente qu’ils n’arrivent pas à refouler ni à lui donner une dimension symbolique. Dans la direction de la cure, on ne va pas donner des interprétations qui fonctionnent avec l’équivoque parce qu’il n’y a pas de possibilité d’articulation avec le symbolique.

 

 

 

Patrick Valas :

 

Comment arrêter le processus de l’équivoque permanente ? Chez Joyce il y a un côté un peu affolant, cette espèce de néologisme incessant. Chez Lacan c’est pareil, apparaissent de plus en plus des « dysorthographies » calculées, un « grammatisme ». Chez lui c’est quand même calculé, ce n’est pas comme Joyce qui est obligé d’y aller…

 

Claude Dumézil :

 

Il y a une différence entre Lacan et la parodie de Lacan, sur la question des néologismes. Je m’étais demandé si, au fond, le néologisme n’était pas une façon de « sinthomiser », d’introduire quelque chose de l’artifice. A un certain moment, je crois dans le séminaire XXIII, Lacan pose la question : « En quoi l’artifice peut-il viser expressément ce qui se présente d’abord comme symptôme ? En quoi l’art, l’artisanat, peut-il déjouer ce qui s’impose du symptôme, à savoir la velléité ? »

Alors là je pense qu’il faut entendre la vérité dans sa dimension de fiction et dans son rapport au réel, que l’art, l’artisanat peuvent déjouer ce qui s’impose du symptôme, par une autre manière de traiter du réel. Je ne sais pas s’il faut le comprendre ainsi.

Il y a une autre question qui est dans le déroulement d’une cure, l’analyste est un symptôme mais je dirais qu’il n’est pas complètement affranchi de symptôme. Et la question de « sinthomisation »…. peut-être que Mr Jourdain en a vécu quelque chose, sans le savoir, ou en le sachant ! Comment joue ce partenariat avec quelqu’un qui est en chemin ?

 

Patrick Valas :

 

Sur la question de la fameuse identification au symptôme ou savoir y faire avec son symptôme, et si ce n’était pas cela du tout ce qu’il fallait pour l’analyste ? Et si c’était savoir y faire avec son angoisse ? Parce que, comme se cache derrière elle quelque chose qui ne tombe pas, si on peut traverser son angoisse, on peut toucher à un réel qui n’est pas « un réel qui brule » selon l’expression de Lacan, pour parler du réel du symptôme, mais un réel apprivoisé. C’est-à-dire que l’analyste a peut-être à faire avec ces trucs là… L’angoisse lui sert de guide. C’est quand même le début de l’ouverture de la division, donc une touche du réel.

Je me pose des questions comme cela en ce moment par rapport à cette difficulté, j’ai à comprendre l’identification au symptôme pour « savoir y faire avec son symptôme ». C’est comme « se passer du Nom du Père à condition de savoir s’en servir »… Je veux bien mais finalement, je ne comprends plus ce que cela veut dire.

Par contre je note chez Lacan, qu’il n’y a plus de noms divins. C’est-à-dire que La femme n’existe pas, l’Autre non plus, le Nom-du-Père non plus…Il y a toute une série de ravalement de tous ces noms divins nous montrant que se joue là quelque chose de nouveau s’approchant de la lettre, du signifiant, de la lettre comme marque du réel. Il faut savoir manier la lettre.

 

 

Anita Izcovich :

 

C’est une différence entre le patient névrosé et le patient psychotique. Ce que le patient psychotique ne peut pas refouler, il l’apporte sous la forme de la lettre et la création, l’invention.

 

Robert Lévy :

 

Je voudrais demander quelque chose à Philippe à partir de cette différence absolue. Je trouve en effet que sa saynète vient mettre en évidence quelque chose dans l’actualité de notre culture et de notre société qui rend difficile ce travail sur la différence absolue. Au fond, la différence absolue renvoie à essayer le plus possible d’écarter l’identification et l’objet. Mais alors là quand on a des personnes qui viennent nous voir, ce qui n’est pas rare, autour de ces questions de société dans lesquelles le symptôme prend une allure très fortement culturelle, sa construction passant par quelque chose qui s’adosse à notre culture . C’est une des fonctions de l’idéal ; ils viennent à la fois interroger et en même temps s’en plaindre. Alors là, je suis tout à fait d’accord avec le fait d’écarter le plus possible l’identification et l’objet, ce qui tend, d’entrée de jeu, à mettre en question l’idéal. Or, ces personnes viennent dans une idéalisation de quelque chose : l’enfant etc. Il y a beaucoup d’éléments dans cette saynète qui renvoient à cette question.

Encore une fois,
on voit bien que c’est une des critiques que l’on fait à la psychanalyse de vouloir tout détruire. Je trouve qu’il y a une espèce de « contemporanéité » des idéaux qui ne sont plus soutenus par le sujet directement mais par la vox populi. Ce n’est pas une nouveauté non plus mais je trouve qu’il y a une actualité de cette insistance qui fait que l’on a bien du mal à reprendre cela justement au niveau de l’idéal du sujet et non pas des idéaux socioculturels.

 

Philippe Wolosko :

 

C’est ce qui donne à mon avis tout l’intérêt du symptôme analytique, qui va venir là amener une parole propre au sujet en dehors de ce discours ambiant. Je trouve effectivement très intéressant ce que tu amènes là, au niveau de la différence absolue, à savoir que l’analyste va toujours pouvoir se décaler par rapport au symptôme pour lui permettre de se construire et de mettre quelque chose en place. Mais alors, peut-être que c’est comme cela que peut se mettre en place finalement un sinthome.

 

Patrick Valas :

 

Comme dit Lacan : « Il faut pouvoir entendre de traviole ». Pas n’importe comment mais donner un petit coup à la lettre du sujet. Aux femmes homosexuelles qui veulent un enfant, on leur dit de l’extérieur : « Mais ce n’est rien du tout…je veux bien me prêter ». Or elles ne le veulent pas. Elles cherchent donc bien une instance qui soit radicalement différente du couple qu’elles constituent.

 

Philippe Wolosko :

 

C’est quelque chose que j’évoque indirectement dans cette saynète avec cette histoire : « Tu es la préférée du père et tu es différente des autres ». C’est bien cette différence : « je ne suis pas comme les autres dans ma famille, je suis différente selon ma place et selon mon rapport au père que je viens mettre en place à travers ce symptôme ». Et là, cela va se décaler, c’est un début de cure. C’est la question de la différence absolue, de ce décollage de l’idéal que l’on met en place à travers la différence absolue. Cela même où justement l’analyste ne va jamais se prêter.

 

Claude Dumézil :

 

Est-ce que la désidentification absolue ne serait pas un meilleur terme ? C’est ce que cela veut dire !

 

Robert Lévy :

 

C’est du côté de l’analyste que cela se passe avant tout. Et si ce n’est pas le cas, forcément cela ne se passe pas du côté du patient. Ce que je veux dire est que si l’on met Lacan du coté de l’idéal, il n’y a pas de désidentification possible. C’est un point important parce que S(A) barré met aussi le manque de garantie de la vérité, y compris la psychanalyse, au nom de la vérité.

 

Parick Valas :

 

S’il y en avait un qui ne se mettait pas dans cette position c’est bien lui !

 

Robert Lévy :

 

Lui, bien-sûr !

 

Patrick Valas :

 

Ce n’est pas comme certains qui viennent occuper cette place…

 

Robert Lévy

 

Lui oui, mais nous, lorsque l’on est en position troisième, quatrième… C’est à chacun de voir quelle place il veut prendre dans la succession, en quelque sorte, ou dans les lettres…Il y a aussi, il me semble, à remettre en question que même la psychanalyse ou Lacan ou le lacanisme peuvent venir en position d’idéal pour l’analyste.

 

Patrick Valas :

 

Et là cela détruit la définition de Lacan que l’analyste ne s’autorise que de lui-même ! La passe, c’est dire à celui qui se prétend là, c’est lui prouver que, pas lui mais l’analyste ne s’autorise que de lui-même ! Ce qui doit être reconnu par des autres différents, c’est faire apparaitre que l’analyste, qui n’est pas lui, ne s’autorise que de lui-même, moyennant quoi il peut être nommé analyste de l’école, ce qui n’est pas une façon de lui dire qu’il pratique la psychanalyse. C’est quand même un tour de force fantastique !

Il y a un contexte de mise en cause de la psychanalyse qui atteint les plus hauts sommets de choses comiques et imaginez que nous nous mettions à dire que ce qui différencie la psychanalyse de toutes les pratiques psy existantes est que notre pratique à nous est sans valeur…Vous vous rendez compte du scandale !

C’est ça la différence absolue ! C’est Lacan qui balance à une salle que « La femme n’existe pas », c’est : « Il n’y a pas de rapport sexuel », c’était cela le séminaire de Lacan, c’était des trucs énormes qu’il sortait en permanence !

 

Robert Lévy :

 

Il faut quand même préciser ce en quoi c’est une pratique sans valeur. C’est que précisément cette différence absolue n’attribue, en tant que telle, aucune valeur à aucun objet. C’est ce qui fait le point essentiel et fondamental, je crois, de notre pratique, pour autant qu’on la place du côté de l’analyste. C’est-à-dire que c’est de son côté à lui que la question de la valeur est déposée.

 

Patrick Valas :

 

Ce qui me désole c’est la façon dont les analystes, actuellement, répondent à Onfray en lui faisant des interprétations sauvages : « c’est une demande d’analyse qui ne veut pas s’avouer… ». Alors qu’il faudrait arriver à trouver des réponses radicalement différentes ! Parce que tout ce qu’il dit n’est pas faux, on pourrait même dire que c’est vrai ! Si on ajoutait que la vérité est toujours menteuse…

 

Françoise Fabre :

 

Bien, nous allons nous arrêter sur cette belle parole et je vous remercie tous pour votre participation.

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